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 Identification d'un fossile inconnu

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Calyptre77
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Calyptre77

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MessageSujet: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMer 09 Avr 2008, 11:27 pm

Je vous présente une forme fossile que je suis incapable d'identifier.
Elle provient du Miocène aquitanien. Sa taille est d'environ 1 mm.
Voilà les hypothèses qui ont été écartées à la suite de tests chimiques et d'études universitaires :
Ce n'est pas :
Plaque de Chiton
Bec de céphalopode
Ni les dents de Eotrigonodon serratus

voilà la photo :
Identification d'un fossile inconnu Bec210

Et la vue 3D :

Identification d'un fossile inconnu Bec410
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verso49
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008, 12:00 am

C:\mes_documents\smi

Cela ressemble pourtant fort au bec de calalmard que l'on trouve dans les faluns !

clown
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Pacaud
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008, 8:56 am

De fait que je publie bientôt une étude sur les Rhyncholites, extrémités calcifiées de la mandibule des Céphalopodes tetradibranchiaux (Nautiloidea, Ammonoidea) on vient de me laisser
pour étude les même petites pièces que Calyptre77 nous présente et provenant du Serravallien de Sallespisse.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de mandibules de Céphalopodes dibranchiaux (Octopoda, Sepioidea ou Theutoidea) mais je creuse la question ...
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008, 9:38 am

Avez vous pensé à des crochets présents sur les ventouses de Céphalopodes ?
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Calyptre77
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008, 2:57 pm

En réfléchissant je me suis demandé si ces formes ne seraient pas en réalité des épines dorsales de poissons ?
Qu'en pensez vous ?
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Coco
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008, 3:02 pm

Bonjour,

Non, je n'y crois pas. On voit sur certains spécimens qu'ils ont une base creuse. Et puis ce n'est pas la forme des épines.

Coco
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chapak
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008, 5:50 pm

Cela ressemble quand même beaucoup aux becs cornés que je trouve quand je me prépare une bonne platée de calamars frais.

Seule la taille me gêne : 1 mm c'est pas beaucoup quand même.
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charo
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008, 6:24 pm

Bonjour,
Il ne fallait pas plutôt lire 1 cm quand on voit la photo 2 ?
salut
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008, 6:42 pm

je dirai que si l'échelle est conforme ça tourne plutôt autour de 0,3 à 0,5cm.

Je serai bien de l'avis d'elasmo pour ces fossiles.
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 10 Avr 2008, 11:47 pm

Non, l'echelle est vraiment conforme, la taille tourne entre 1 et 3 mm.

A+ et merci à tous pour vos efforts.
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 14 Avr 2008, 4:34 pm

Pour faire avancer le ''schmilblick'' cherchez genre ''Carinaria'' (actuel); un truc planctonique à ct'heure et qui est creux comme le tient et de même forme générale et, puisque planctonique, pourquoi pas aussi petit!!!!!!. Et après remonter le temps!!!
AAAAAAAAAAAAAAAA+++++++++
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 14 Avr 2008, 9:53 pm

Bonsoir,

Perso, je ne pense pas à Carinaria, en voici un représenté ici >>> http://www.gastropods.com/1/Shell_1621.html
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 14 Avr 2008, 11:19 pm

C:\mes_documents\smi

Je suis d'accord avec Placoïde, je ne crois pas à Carinaria ! Mais cela relance le débat !!!!!

clown
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 14 Avr 2008, 11:24 pm

Je certifie que ce n'est pas un Carinaria ni un autre Pterotracheoidea.

Voici un Carinaria européen:Carinaria mediterranea DE BLAINVILLE, 1824
La coquille est semitransparente et extremement fragile.

Identification d'un fossile inconnu Carina10

Et ici en live:

http://www.marenostrum.org/vidamarina/animalia/invertebrados/moluscos/gasteropodos/prosobranquios/carinaria/

En anecdote, j'ai été mordu par ce mollusque d'une vingtaine de centimètre en plongée dans le détroit de Messine. Il se nourri en happant des morceaux de poissons tout en se laissant dériver dans le courant.

G
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Coco
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMar 15 Avr 2008, 12:23 am

Je pensais bien aussi que ce n'était pas cette bête-là après l'avoir cherchée sur le net, mais comme je n'y connais rien, j'ai préféré me taire.

Merci pour ton lien Gwynia, c'est étonnant cette grosse bête par rapport à la toute petite coquille ! Elle ne doit pas être faite pour héberger l'animal ! ? Si ? Ou alors c'est pour abriter les œufs comme chez les argonautes ?

Coco
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guy-gérard
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMar 15 Avr 2008, 4:45 am

Bon c'est pas ça! Et les ergots que possèdent les poisson-chirurgiens (Acanthurus) de chaque côté de la queue?
AAAAAAAAAAAAaaa+++++++++++
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMar 15 Avr 2008, 7:03 am

Bonjour,

guy-gerard a écrit:
Bon c'est pas ça! Et les ergots que possèdent les poisson-chirurgiens (Acanthurus) de chaque côté de la queue?
AAAAAAAAAAAAaaa+++++++++++

Je ne crois pas non plus ! je n'en ai jamais vu représenté mais il me semble que ces appendices ossifiés tranchants et rétractiles présents à la base de la queue doivent être effilés chez les Acanthuridae.

D'ailleurs, en ont-ils un ou deux d'appendices, ces Acanthuridae ?...

Si vous avez de la doc. ou des liens sur le sujet !...
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMar 15 Avr 2008, 9:51 am

Il serait peux être bon d'avoir de nouveaux clichés sous d'autres angles notamment ceux représentant le creux en dessous des spécimens.
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guy-gérard
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMar 15 Avr 2008, 4:59 pm

Placoïde! J'ai cherché en diagonal sur le ouaib ce matin. Pas trouvé mais peut-être mauvaise recherche car mauvaises questions. Pour en avoir fréquentés beaucoup dans ma jeunesse je me souviens qu'ils nont pas tous les mêmes ''dards'': en épines, en rasoir,,en crochet, un, deux de chaque côtés, retractils ou pas!!! Car ils peuvent les ''ouvrir ou les fermer'' suivant les circonstances. On dirait qu'ils sont (les dards) ''érectiles''. La cavité visible serait la place, l'emplacement, de l'attache du ''nerf 'permettant ce mouvement?
Et cela sur les seules espèces '' rentables'': a manger ou a vendre pour les aquariums. Imagines toutes celles qui ne présentent aucun intérêt. Apriori les otholites sont plus suivies que cette partie des Acanthurus. je ne sais rien sur la nature (cornée???) de cette partie de ces poissons. Est-elle seulement fossilisable en cet état????D'autre part ce sont des espèces ''territoriales'' dépendantes des récifs coraliens et vivant en banc pour une bonne part en ce qui concerne les espèce de fortes tailles. La présence de ''fossiles'' de cette chose me parais logique; mais cela est de la supputation.
Quel est le nom technique de cet ''ergot''? (pour faciliter les recherches et améliorer ma culture personnelle)
Pour le schimblick!!!! AAAAAAAAAAAA+++++++++
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMer 16 Avr 2008, 12:31 am

je vais essayer de vous faire parvenir une photo du trou.

Merci pour toutes vos recherches.
A+
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMer 16 Avr 2008, 7:48 am

La photo d'un trou ?en espérant que c'est pas un trou noir !!!!!
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMer 16 Avr 2008, 8:39 am

Si nous ne trouvons pas la nature de ces fossiles, je verrai du côté des Bordelais s'ils ont une idée.

Vu le nombre, ils ne sont pas rares ces fossiles et quelqu'un sait forcément quelque chose à leur sujet.

Pulsar quand il sera de retour pourra peut-être nous en dire plus. C'est son coin d'origine... C:\mes_documents\smi

En tout cas, bravo à Calyptre !!! Première question sur le forum, première colle... citr
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeJeu 17 Avr 2008, 11:14 pm

Navré de te décevoir mais les bordelais risquent de ne pas pouvoir te répondre :
L'université Bordeaux I à fait chou blanc, la reserve géologique de Saucats la Brède aussi !! Et le pire c'est que ce fossile est super courant !!
Petite info, ce fossile n'est pas composé de carbonnate de calcium mais de calcite.

A+
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 1:28 am

Voilà une info complémentaire importante Calyptre.

C'est effectivement troublant. Il y a donc là une bonne énigme à résoudre... C:\mes_documents\smi
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 7:18 am

Bon je vais poser une question !!!les dards d'un poisson comme la rascasse ne feraient pas l'affaire ?comme dirait mon G-G c'est pour faire avancer le.....
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 12:24 pm

Pour ma part je reste persuadé qu'il s'agit de fragment de céphalopodes et non de vertébrés, trop courbe pour être une épine ou une dent quelquonque.
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 1:23 pm

C'est aussi mon humble avis depuis le début, mais il faudrait soumettre ça au MNHN pour en avoir la certitude.
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 3:06 pm

Bonjour,

Je suis de l'avis d'Elasmo et de l'Admin : pour moi, les dards de poissons sont "par définition" long et fins car ils servent de défense. Donc ils doivent piquer lorsqu'un prédateur veut manger le poisson, soit pour les faire lâcher, soit pour les empoisonner.

Pour l'aiguillon, c'est la même chose, il est là pour éviter que la bête ne se fasse manger entre autres (les raies qui en sont munies donnent "des coups de fouet" avec leur queue aiguillonnée), donc il doit être fin et piquant.

Je trouve ces fossiles trop trapus et trop en forme de crochet pour remplir ces fonctions.

Les baudroies par exemple, dont j'ai découvert ces jours-ci qu'elles ont des "piquants" sur la tête, ont ces proéminences pointues et droites.

Coco
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 4:42 pm

Je viens à l'instant d'examiner plusieurs mandibules de Coleoides actuels dans la collection d'ORBIGNY, et je confirme que ce n'est pas une mandibule inférieure (encore moins une supérieure).

"L'objet" dont ont discutent ici est beaucoup plus courbe et plus aplati que ce que l'on peut observer sur une de ces mandibules ...

Pour le coup on peut vraiment parler ici de " bec de perroquet "

Je continue de creuser la question ....
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brice
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 6:16 pm

le même problème , semble-t-il; était déjà posé dans ::

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=4941

Brice
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 6:37 pm

Sans trop rêver chercher quand même vers
: Genre "Naso", famille des Acanthurides. Ils ont des ''lames, crochets'' vers la queue qui méritent attention. (chercher ''Nason'' ou ''dawa''dans Google). Un propos précédent (du sud-ouest??,) disait qu'ils seraient en ''calcite''. Si pas d'origine cette calcite, quelle substance se fosillise en calcite dans ces gisements? Et puis si en grande quantité sinon très commun quel animal pourrait en posséder tant ou/et être si présent pour en laisser tant dans les mêmes endroits?
AAAAAAAA++++++++++
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 7:22 pm

Tu as raison Guy-Gérard, il faut se poser les bonnes questions.
Nous allons y parvenir si chacun apporte son savoir, la solution existe, il faut juste la trouver... C:\mes_documents\smi
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 8:30 pm

brice a écrit:
le même problème , semble-t-il; était déjà posé dans ::

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=4941

Brice

Je crois que la 1ère photo sur ce lien est exactement la même qu'ici sur la 1ère (à part la couleur je crois). Il peut s'agir du même auteur, mais il n'a pas eu beaucoup de réponse on dirait (mais je n'ai pas creusé).

Coco
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeVen 18 Avr 2008, 11:19 pm

Salut, et oui, la photo postée sur geoforum est la même que celle là parce que l'auteur du post est un ami lui aussi à la recherche de cette indentification. Nous travaillons de concert.

A+
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeDim 20 Avr 2008, 3:52 pm

Pour moi il faudrait observer si dans le nombre de pièces nous trouvons des pièces symétriques donc savoir si elles fonctionnent par paire.
Peut-être des pièces buccales d'un crustacé ou autre???


Dernière édition par ROGER 2 le Mar 22 Avr 2008, 2:08 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 21 Avr 2008, 2:55 pm

Voila ce que j'ai trouvé sur Internet qui pourrait peux être faire avance le problème :

Octopus actuel (insertion d'un spécimen de Caliptree77) pour comparer

Identification d'un fossile inconnu Machoire_octopus_actuel

et un autre en couleur :

Identification d'un fossile inconnu Machoire_octopus_actuel2
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 21 Avr 2008, 3:27 pm

La dernière image montre bien à plat les becs de calamar. Mais ce que l'on n'y voit pas, c'est que sous la pointe, c'est creux ! Il faudrait que j'essaie de vous faire des photos, mais en ce moment, on n'a pas beaucoup de luminosité ! Je vais essayer.

Coco
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 21 Avr 2008, 3:46 pm

Ha oui joli je crois que tu le tiens jean-François !!! C:\mes_documents\smi
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 21 Avr 2008, 4:08 pm

Donc ta ''chose'' serait l' extrèmité du bec qui serait lui même en deux parties!!! Te précipites pas pour faire de mauvaises photos. Y'a pas le feu au lac!!!
Amitiés. Guy-G.
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 21 Avr 2008, 4:17 pm

Bon, voilà deux photos qui montre un bec supérieur et un inférieur de calamar. La 1ère photo les montre "à plat" comme sur le post précédent, et la seconde les montre vus de l'intérieur.

Identification d'un fossile inconnu Beccal10

Identification d'un fossile inconnu Beccal11

Comme vous pouvez le constater, la partie sous le "crochet" du haut du bec ne se rejoint pas (suis-je claire ?). Sur le post précédent, on peut supposer que les fossiles trouvés correspondent à la partie supérieure du bec. Donc là, on voit très clairement qu'ils ne se "referment" pas sous le "crochet"

Par contre, je ne vois pas très bien, mais j'ai l'impression que sur les fossiles, ce qui pourrait correspondre à cette partie se rejoint.

Pourrions-nous avoir SVP une photo de la partie inférieure au "crochet" de l'un de ces fossiles ? Déjà cela permettrait de lever ce doute.

Mais comme je l'ai dit plus haut, je ne crois pas que cela viennent d'un bec de calamar ou autre bête de cette famille.

Coco
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Calyptre77
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Calyptre77

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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 21 Avr 2008, 8:45 pm

Pas de problème, dès que j'ai les photos demandées je les poste.

Merci
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Gwynia
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeLun 21 Avr 2008, 9:33 pm

Bonsoir,

Les becs de calmars, pieuvres, nautiles et seiches actuels sont cornés, en chitine. Ce n'est pas calcifié, donc la fossilisation n'est pas terrible et de plus il y a toujours une mandibule supérieure (celle avec la longue pointe) et une inférieure comme le montre bien coco. Or sur les photos, on ne voit pas de différence, donc bien des chus que seul des mandibules supérieures ou des inférieures sont trouvées par les collecteurs ou se sont fossilisées. Je ne sais pas ce que c'est mais je suis certain que ce n'est pas du céphalopode.

Lire notamment les travaux de Kir N. Nesis sur la biologie des céphalopodes.

G
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Pacaud
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitimeMar 22 Avr 2008, 9:33 am

Je ne peux que confirmer les propos de Gwinia, et rappeler que par deux fois j'ai déjà indiqué que ces pièces ne représentaient pas des rhyncholites de Coleoides. Coco en vous donnant des figures internes des mandibules supérieures vous a mis en évidence l'aspect interne totalement différent de ceux de ces "objets" et là je la cite : "on voit très clairement qu'ils ne se "referment" pas sous le "crochet". Par contre, je ne vois pas très bien, mais j'ai l'impression que sur les fossiles, ce qui pourrait correspondre à cette partie se rejoint. " . C'est très exacte ; ces obbjets on un contour ovale comprimé fermé, à la différence des mandibules de Coleoides qui ne sont que des prolongements cornées, non totalement fermé ...

Je ne sais pas encore ce que c'est mais ce ne sont pas des mandibules de Céphalopodes
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MessageSujet: Re: Identification d'un fossile inconnu   Identification d'un fossile inconnu Icon_minitime

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