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 Juliidae

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Gwynia
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MessageSujet: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 4:31 am

Bonjour à tous,

j'ai un problème de vocabulaire concernant les JULIIDAE, famille de GASTROPODA courante dans le BP. Or ce sont des gastéropodes possédant deux valves (comme les bivalves), mais peut on dénommer celles-ci 'valve droite' et 'valve gauche' ???

Pour ceux qui ne connaissent pas cette famille qui jusqu'a peu n'était connue qu'a l'état fossile :



et la 'valve gauche'



Les deux valves ne sont pas identiques, ce gastéropodes est franchement 'inaequivalve' car la protoconque ne se trouve que sur une valve (normal). Mais d'ou vient et comment la génèse de la seconde valve se fait elle?? Je dois encore creuser la question.

merci d'avance,

Greg
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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 5:59 am

Les "Gastéropodes bivalves" mériteraient assûrement de bénéficier d'une Classe propre pour régler le problème.

Dans le B.P il y a pas mal de représentants dans cette famille. J'en possède quelques unes de l'Yprésien du Genre Gougerotia.

Je ne crois pas qu'on puisse garder le critère de valve inaequivalve pour les distinguer. De nombreux Genres de Bivalves présentent cette caractéristique.

Par contre c'est encore une belle surprise d'apprendre qu'il existe encore actuellement des Gastéropodes bivalves.

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Gwynia
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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 6:12 am

UNE CLASSE PROPRE???? C:\mes_documents\smi

Je crois qu'ils sont bien placés car on a trouvé plusieurs genres en Récent.

Citation :
Je ne crois pas qu'on puisse garder le critère de valve inaequivalve pour les distinguer. De nombreux Genres de Bivalves présentent cette caractéristique.
Je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui les caractérise c'est une valve avec une protoconque hélicoidale.

Greg
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guy-gérard
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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 7:15 am

Tiens j' en pêche tout les ans dans les ruisseaux du Bois de Vincennes mais pas des comme ça! je vais y retourner dans quelques semaines pour les tétards et les tritons. je ferais des photos des mes trouvailles.
AAAAAAAA+++++++++++++
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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 8:36 am

Citation :
UNE CLASSE PROPRE???? C:\mes_documents\smi

Je crois qu'ils sont bien placés car on a trouvé plusieurs genres en Récent.

Je ne trouve pas mon idée si saugrenue que cela dans le fond. Nous sommes quand même bien en face d'animaux atypiques pour des Mollusques.

Si les caractères des Gastéropodes sont manifestes, ceux des Bivalves sont bien présents pour partie. Dans ce cas le terme de Bivalves devient impropre et il faudrait donc ne retenir que le terme de Pélécypodes d'un côté, les Gastéropodes de l'autre, inclus les Gastéropodes bivalves. C:\mes_documents\smi

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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 9:52 am

Pas d'accord Bernard puisqu'il ne s'agit pas de valves à proprement parler. C'est comme si on disait que les gastéropodes operculés possèdent 2 valves :1- la coquille et 2- l'opercule.
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Gwynia
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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 9:55 am

C:\mes_documents\smi

Il y a plein d'autres critères qui caractérise les bivalves. D'ailleurs, les brachiopodes ont aussi deux valves et ne font pas partie des bivalves.
Il faut simplement connaître l'ontogénèse de la valve 'surnuméraire'

Personne ne répond à ma question?

C:\mes_documents\smi

J'ai encore plein de photos pour vous faire découvrir les Juliidae actuelles.



Greg
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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 10:27 am

C'est très sympa votre discussion. Malheureusement, je ne peux rien vous apporter en la matière...

Coco
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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 10:33 am

Mince c'est joli ces petites bêtes ! am1

Citation :
Pas d'accord Bernard puisqu'il ne s'agit pas de valves à proprement parler. C'est comme si on disait que les gastéropodes operculés possèdent 2 valves :1- la coquille et 2- l'opercule.

Je préfère la comparaison de Greg avec les Brachiopodes, l'opercule n'est pas vraiment une seconde coquille en soit.

Dans ce cas nous avons véritablement à faire à des Bivalves, fussent-ils Gastéropodes.

Quand aux brachiopodes, Bivalves oui mais pas Mollusques pour autant.

Ben pour ta question, moi pas savoir, alors moi préférer rien dire... C:\mes_documents

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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 8:29 pm

On ne peut pas parler de valve droite et valve gauche puisque l'une d'entre elle est un opercule. Pas de charnière, ainsi que le montre ces belles photos de Greg ( mets en d'autres STP.)

Remarque (pour détendre): un vélo aussi possède 2 valves et ce n'est pas non plus un mollusque!
Pardon!
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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 9:11 pm

En sommes tu es en train de m'expliquer que la "seconde valve" serait un opercule sur les Juliidae ?

J'en conclus que l'absence de charnière centrale suffit à désigner la "seconde valve" d'opercule ?

Oui je sais, je comprends vite mais parfois il faut m'expliquer longtemps... boulet a

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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 10:57 pm

Errare: tu as bien fait de réagir, Bernard, car j'ai mis "charnière" alors que je voulais écrire "empreintes musculaires".
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MessageSujet: Re: Juliidae   Sam 07 Mar 2009, 11:15 pm

OK Daniel, mais l'empreinte musculaire désigne des Bivalves qui développent des muscles, ceux-ci servant essentiellement aux Bivalves concernés, pour ouvrir et refermer leur coquille, ce que ne peuvent manifestement pas faire les membres de cette Famille des Juliidae et pour cause.

Pour autant, est-ce suffisant pour dire que ces animaux ne sont pas bivalves ? J'ai du mal à suivre ce raisonnement car la seconde partie de la coquille que tu compares à un opercule ne semble pas avoir la même fonctionnalité que dans le cas qui nous préoccupe ?

Pour ma part je trouve que ce concept n'est pas clair mais je vais des efforts pour tenter de comprendre, ce qui n'est pas aussi simple qu'on pourrait le penser. C:\mes_documents\smi


Hé oui ! boulet d'or

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Pacaud
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MessageSujet: Re: Juliidae   Dim 08 Mar 2009, 12:12 am

Admin écrit : OK Daniel, mais l'empreinte musculaire désigne des Bivalves qui développent des muscles, ceux-ci servant essentiellement aux Bivalves concernés, pour ouvrir et refermer leur coquille, ce que ne peuvent manifestement pas faire les membres de cette Famille des Juliidae et pour cause.

et ben non, les Juliidae ont plusieurs empreintes musculaires. Ces bestioles ont un système musculaires complexe avec des muscles adducteurs, rétracteur du corps, rétracteur du pied, rétracteur de la tête et rétracteur de la queue. J'ai un manuscrit sous le coude qui commence à dater et qui montre la présence avérée des traces d'insertion de ces muscles sur les espèces de l'Éocène.

La valve gauche est celle qui porte la protoconque ; la valve droite est bien évidemment l'autre ...

Ces bestioles ont une aréa ligamentaire possédant parfois des dents cardinales
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MessageSujet: Re: Juliidae   Dim 08 Mar 2009, 1:53 am

Merci Jean-Michel,

Donc si je résume, ces tites bestioles peuvent avoir une ou plusieurs empreintes musculaire voire une charnière dans certains cas et peuvent même se rétracter dans leur coquille ?

Promis après je ne dis plus rien... merci

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dan78
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MessageSujet: Re: Juliidae   Dim 08 Mar 2009, 3:27 am

Pacaud a écrit:
Ces bestioles ont un système musculaires complexe avec des muscles adducteurs, rétracteur du corps, rétracteur du pied, rétracteur de la tête et rétracteur de la queue.
Comment l'animal peut-il rétracter indépendamment une partie de son corps alors que cette valve-opercule représente un moyen de défense d'urgence face à un prédateur? Je pense qu'il doit d'un seul coup rentrer dans sa coquille et s'enfermer à la moindre alerte.
Je n'ai pas aperçu de telles empreintes à l'intérieur d'une grande "valve" de Namnetia du BP p.e., peut-être s'agit-il d'une lame qui occupe toute la surface et non une partie comme dans une huitre?
Je suis comme Bernard dans l'expectative face à ces passionnantes coquilles.
C:\mes_documents\smi
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Arno
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MessageSujet: Re: Juliidae   Dim 08 Mar 2009, 9:23 pm

Bonjour,

Avez vous remarqué la couleur verdâtre et jaune des coquilles de Juliidae
présentées par Gregory ?
Cela vient du mimétisme entre le mollusque et la plante hôte sur laquelle les juliidae vivent.
D'ou entre autre, la découverte tardive ( 1960 ) dans l'actuel de ces mollusques !

Ce sont des mollusques passionnants et pas trés rares dans note éocene si on sait les chercher .

Qui en a déjà trouvé ?

Bien à vous tous

Arnaud
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Gwynia
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 2:14 am

Hello, comme je ne suis pas chez moi depuis hier matin, j'ai du mal à participer à mon post.

Pour répondre à Arnaud, j'en ai de plusieurs sites et en commencant a trier du flottant du Guépelle, j'ai déja plusieurs valves droites et gauches (merci Jean-Michel pour le voc). Il faut de préférence fouiller les dépots côtiers.

En actuel, ce sont des espèces qui vivent dans peu de profondeur (0,5 à 5m) sur des rochers en milieu très battu, donc bien oxygéné et avec une flore algale dense mais rase. Ce sont des brouteurs. Et comme le dit bien Arnaud, toujours très mimétiques. La famille est répandue dans tous le Pacique Ouest. Je devrai bientôt en avoir en alcool.

Daniel, on ne peut pas employer le terme valve-opercule car comme c'est une sacoglosse, il n'y a donc pas de début de formation d'un opercule dans l'embryogénèse de cet ordre.

N'oubliez pas que l'animal d'un gastéropode est solidement fixé a sa coquille par différents muscles, comme une moule à la sienne, mais que vous ne les voyez pas dans les coquilles turriculées sans couper celles ci mais que vous pouvez bien les voir dans les coquilles patélloides. Les traces des muscles adducteurs sont très visibles chez les Haliotidae, Acmaeidae, Patellidae, Hipponicidae,... D'ailleurs si il n'y avait pas de muscles retenant l'animal a sa coquille, la récolte des coquilles de patelles serait très simples pour les collectionneurs car rien ne retiendrait l'animal à l'objet convoité C:\mes_documents\smi Donc, comme le dit bien Jean-Marie, les Juliidae possèdent aussi différents muscles comme les bivalves (je crois que c'est même les mêmes si mes souvenirs sont bons).

Encore une petite photo pour le plaisir des yeux:



Greg
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 2:30 am

Merci greg, cette dernière photo est tout simplement remarquable ! C:\mes_documents\smi

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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 2:37 am

Pas de quoi, je distille...

J'ai omis de dire que le gastéropode complet fait 3 mm.

Un exemple bien connu pour l'importance du muscle aducteur d'un gastéropode, ce sont les 'lambis' des Caraïbes, vous trouverez toujours sur les coquilles vendues un trou dans les premiers tours de spire, c'est le pêcheurs qui perce la coquille pour couper le muscle et donc le steack lui tombe instantanément sur les pieds.

Greg
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Coco
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 2:58 am

Oui, très joli ce petit animal d'un très beau vert.

Coco
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 3:25 am

Citation :
Un exemple bien connu pour l'importance du muscle aducteur d'un gastéropode, ce sont les 'lambis' des Caraïbes, vous trouverez toujours sur les coquilles vendues un trou dans les premiers tours de spire, c'est le pêcheurs qui perce la coquille pour couper le muscle et donc le steack lui tombe instantanément sur les pieds.

Oui du reste ce que les pêcheurs antillais appelent Lambis et qu'ils ont l'habitude de percer, c'est le Strombus gigas, Linné, 1758. Je suppose qu'ils désignent les Lambis vrais sous le même nom.

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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 3:33 am

Ben, les pêcheurs des Caraïbes ne connaissent pas le Lambis vrai puisque c'est un genre Indo-West Pacifique. C:\mes_documents\smi C:\mes_documents\smi

Greg
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 5:54 am

C:\mes_documents\smi C:\mes_documents\smi C:\mes_documents\smi

Merci Gwynia pour ces superbes photos et en ce qui me concerne la découverte de ce petit animal !

Très chouette C:\mes_documents\smi

clown
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 6:31 am

Citation :
Ben, les pêcheurs des Caraïbes ne connaissent pas le Lambis vrai puisque c'est un genre Indo-West Pacifique.

Greg

C'est pas beau de se moquer ! C:\mes_documents\smi

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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 9:24 am

C:\mes_documents\smi

C'est une blague BELGE !

tire la langue

clown
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 10:34 am

Ah! oui les lambis parlons en: ce sont ces coquilles qui une fois consommées sont jetées dans les ports antillais, entassées pêle-mêle par centaines, tandis que les juvéniles sont vendues aux touristes sur les plages alors que leur récolte est censée être interdite. De belles photos souvenirs pour les générations à venir quand ces animaux auront disparus, non?
De mauvaise humeur, moi, aujourd'hui? Pas du tout: juste quelques remarques outrées, c'est tout! je sais ça ne sert à rien de vouloir refaire le monde!!
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 6:29 pm

Tu as malheureusement raison sur ce point Daniel, je l'ai constaté à la Guadeloupe mais j'imagine que c'est pareil à travers toutes les Antilles, du moins pour les strombes géantes.

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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 6:55 pm

Ils font même des entourages de tombes avec Mehdi
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Pacaud
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 7:37 pm

Contrairement à que tu dis Daniel les traces d'empreintes de ces divers muscles s'observent bien chez certaine Juliidae ; c'est justement l'objet de mon manuscrit que j'ai mis sous le coude à l'époque pour laisser LR publier son papier sur le Juliidae d'Italie
Je pourrais maintenant le soumettre ...
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dan78
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 8:52 pm

On attend avec intérêt ce papier, ces coquilles sont fascinantes.
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Ermanno
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MessageSujet: Re: Juliidae   Lun 09 Mar 2009, 10:22 pm

…. Juliidae d'Italie… ? ? ? ? ? ? ? quand ? ? ? ? où ? ? ? ?

:-) Ermanno
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Pacaud
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MessageSujet: Re: Juliidae   Mar 10 Mar 2009, 4:24 am

Ermanno,

Je viens de t'envoyer l'article sur Candinia , un Juliidae du Pliocène d'Italie
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MessageSujet: Re: Juliidae   

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Juliidae
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