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 [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)

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dud
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MessageSujet: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Mer 16 Avr 2008, 10:47 pm

salut
juste pour vous demander une confirmation!
la coquille ci-dessous est-elle bien Cornulina minax?
merci
dud
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Pacaud
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Mer 16 Avr 2008, 10:55 pm

non c'est un Pugillina palissyi (PEZANT, 1908)
typique de la zone de Mortefontaine
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Mer 16 Avr 2008, 11:04 pm

Oui et il n'est pas minable du tout, un peu jeune sans doute mais pas minable.
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ROGER 2
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 12:04 am

Pourquoi pas Mélongena minax?
C'est quoi la différence?
Tout comme le post de Laure sur le genre Sycum plus on avance en recherche moins on s'y retrouve.
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 12:13 am

Notamment la différence de milieu de vie, cette espèce étant plus cantonnée à des niveaux lagunaires, ensuite le minax a des pointes bien plus marquées, entre autre.

Il y a plein d'autres différences que je ne saurais décrire.
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ROGER 2
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 12:31 am

Salut J.F
Je suis d'accord que l'évolution du milieu de vie influe sur l'évolution voir la morphologie de l'espèce.
Mais à partir de quels critères ou de quel moment nous passons d'une espèce à une autre. Ce n'est pas l'étude statistique dimensionnelle qui peut définir cette limite ?
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 12:47 am

Roger 2,

Plus qu'une histoire de milieu, ce ne sont tout simplement pas deux espèces du même genre ; même si à une époque ils ont été classés tous les deux dans le genre Melongena.

Regarde une photo de minax (Iconographie ou autre) qui est du genre Cornulina et tu verra que même par temps de brouillard on ne peux les confondre ...
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ROGER 2
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 1:10 am

Salut Pacaud
Par comparaison iconographique avec le Cossmann (le seul document que je possède pour moi c'est 191-3 Melongena subcarinata. Et là je m'écarte ?
Mais je ne suis pas sp
Bonne journée.
A+++
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 2:13 am

Salut Roger 2, il y a effectivement d'énormes différences entre ces deux coquilles. Nul besoin d'être un spécialiste pour s'en rendre compte.

Il est vrai qu'en possession des originaux c'est plus simple et palpable au premier coup d'oeil.

Le Cossmann est une base de travail certe, mais bourré d'erreurs, de mauvaise qualité si tu n'as pas les originaux et dont la nomenclature est quasi obsolète.

Donc à prendre avec beaucoup de précautions.

Les observations de Jean-Michel sont d'autant plus fiables que c'est d'une part son métier, mais qu'en plus il a la possibilité d'accéder facilement à la plupart des publications qui traitent des différents sujets en plus d'avoir accés à de nombreuses collections de référence en cas de besoin.
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 2:49 am

Roger 2,

Tu as raison c'est bien le n° 191-3, mais pour ton information sache que, effectivement dans l'Iconographie l'espèce figurée en 191-3 est donnée sous le nom de Melongena subcarinata (LAMARCK, 1803) et l'espèce figurée en 191-4 sous le nom de Melongena muricoides (DESHAYES, 1835).

En fait lorsque LAMARCK décrit son Fusus subcarinata il a en vu ce que tout les anciens auteurs ont dénommé muricoides. De fait elle reprend son nom, mais maintenant dans le genre Solenosteira. Maintenant la subcarinata des anciens auteurs ne pouvant plus conserver ce nom et n'ayant pas de synonyme disponible, PEZANT en 1908 l'a renommé palissyi

Pour résumé on écrit maintenant :

Solenosteira subcarinata (LAMARCK, 1803) [= muricoides DESHAYES, 1835]

Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) [= Melongena subcarinata sensu COSSMANN, 1913 non Fusus subcarinata LAMARCK, 1803]
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ROGER 2
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 3:19 am

Merci de tes explications Pacaud et je ne met en cause les compétence de personne bien au contraire mais je cherche à comprendre comment on passe d'une espèce à une autre (pas dans l'évolutionnisme) mais dans la classification sachant qu'il y a parfois moins de différence entre deux espèces séparées de 20 Ma (Lutétien-Burdigalien) je pense aux turritelles par exemple qu'une espèce de deux niveaux différents d'un même gisement (Turritelles du Bartonien de Baron) par exemple.
C'est vrai que tes explications compliquent fortement la compréhension des choses si l'on en reste à une seule documentation.
Bonne soirée.
A++++
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 3:58 am

J'ai bien pigé que tu ne remettais pas mes compétences en matière de détermination, bien au contraire tu te fais avoir par le manque de documentation.

Je l'avais déjà dit ici l'Iconographie de COSSMANN & PISSARRO n'est pas une bible et lorsque l'on navigue qu'avec cette seule documentation on passe à travers l'essentiel, à savoir les références primaires ... toujours voir à l'origine des descriptions pour comprendre l'histoire d'un taxon et le traitement de ce taxon par des auteurs subséquents.
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 7:03 am

voici un petit lien ou l'on voit du minax ...de part chez moi

http://coqu-actuetfossil.forumactif.com/sujets-thematiques-f2/la-muette-t1594.htm
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 6:51 pm

ROGER 2,

Pour illustrer mes commentaires sur l'Iconographie et vos erreurs de determination si vouys suivez aveuglément cet ouvrage, voici un autre exemple :

LAMARCK décrit un Terebellum fusiforme d'après un moule interne dégueu et qu'il est difficile d'attribuer à une espèce connue ; de plus il ne donne aucune provenance. Tout le monde plonge derrière lui et interprète ce taxon comme une coquille s'étageant du Cuisien au Bartonien. COSSMANN & PISSARRO en donne une figure dans l'Iconographie.

Cependant rien ne permet d'affirmer que cette coquille soit celle que LAMARCK à décrit sur un moule interne ; seul point commun une spire évolute (développée) au moule interne et sur les coquille, à l'inverse par exemple de Seraphs volutatus SOLANDER in BRANDER, 1766) [158-2 de l'Iconographie] qui présente une spire involute (à développement interne). De fait JUNG (1974) a pu démontrer que :

1 - On ne pouvait attribuer Terbellum fusiforme LAMARCK à une quelconque espèce connue et considère ce taxon comme un nomen dubium

2 - Que parmi les coquilles attribuées à ce taxon, il existait en fait deux espèces différentes, l'une cuisienne, l'autre lutétienne et les nommèrent Seraphs placitus et S. tetanus..

des interprétations erronées, l'Iconographie en est truffée ...
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dud
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 6:58 pm

salut
et merci pour cette détermination très éclairée (c'est encore oursin belge qui s'est emmelé les étiquettes en me donnant cette coquille comme provenant du bartonien du guépelle
a+ dud
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 8:58 pm

Bonjour,

Dans les talus de la Tranchée de Morrière - Mortefontaine près de Plailly (60) - Horizon de Mortefontaine (Marinésien) - (Talus de l'ancienne ligne de chemin de fer d'une compagnie privée, inaugurée en 1862 et détruite en 1914 par les allemands, reliant au début du siècle, Senlis à Chantilly).

Un Cornulina minax (puisqu'il faut l'appeler ainsi...).

   




Bonne journée !...
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Jeu 17 Avr 2008, 9:11 pm

AARRRG ! C'est pas bien Placoïde, c'est pas bien ! prend ça 2 de quoi


Quoique la version barbie...
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Ven 18 Avr 2008, 12:28 am

moi je trove ça joli! ça change du noir tristounet !
dud ;-))
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ROGER 2
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Ven 18 Avr 2008, 2:23 am

Salut Pacaud
Je suis bien d'accord avec ton illustration moi même simple amateur (bien que cherchant à donner un nom à mes trouvailles) je ne me serais pas aventuré avec un simple moule interne surtout sur une espèce comme celle ci.
Mon interrogation, comme je l'ai précédemment décrit vient du fait que je trouve tellement de similitudes..................
Ça ne doit pas être facile de remettre en cause et de faire accepter une mauvaise interprétation d'une espèce ou d'une théorie ?? comme celle de Copens par exemple mais c'est un autre sujet

Bonne soirée
A++
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Pacaud
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Ven 18 Avr 2008, 2:56 am

Pourtant j'ai du mal à te suivre lorsque tu dis trouver des similitudes entre Cornulina minax et Pugillina palissyi ...
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ROGER 2
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   Ven 18 Avr 2008, 3:17 am

Mais non Pacaud je ne trouve pas de similitude entre ces deux espèces d'autant plus que j'ai le Cossmann sous les yeux et qu'elles sont parfaitement illustrées par contre le nom de palissyi n'y figure pas c'est tout
J'ai trouvé ces deux espèces (classiques et bien conservées)
191-1 provenant de Mt St Martin
191-3 Rosières
Les similitudes concernaient les turritelles et d'autres genres du Lut, Bat et celles du Burdigalien.
Merci
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MessageSujet: Re: [résolu]Pugillina palissyi (PEZANT, 1908) = (Melongena subcarinata)   

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