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 Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)

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Ermanno
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MessageSujet: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Lun 14 Avr 2008, 9:47 pm

Bonjour à tous,

j'ai reçu d'un ami quelques photos de coquilles fossiles pour elle classement.
Elles ont des coquilles de l'Éocène supérieur (Priaboniano) des récoltes dans les carrières de Possagno = Via degli Orti (Il y des Jardins) dans : Bayan, Tournouer, Oppenheim, Vinassa De Regny, etc.

Aujourd'hui je présente ces Ovulidae, méconnu dans ma région et demande si quelqu'un de vous, peut me donner quelque information.

Je suis sincère... dernièrement suis devenu un pò paresseux : -) et je ne me sens pas de feuilleter quelque quintal de livres.

Mais voilà le petit bijou.

Hauteur 18 mm





Ciao Ciao

Ermanno
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 12:34 am

Par analogie avec l'actuel on a le genre simnia amateur de coraux mais notre Greg national aurau surement plus de références...
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verso49
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 1:50 am

C:\mes_documents\smi


Bonjour Ermanno, je n'ai jamais vu ce genre de coquille ! je ne pourrais donc pas t'aider.

J'espère que Gwynia viendra à ton secours C:\mes_documents\smi

AU SECOURS Gwyniaaaaaaaaaa C:\mes_documents\smi C:\mes_documents\smi C:\mes_documents\smi

clown
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guy-gérard
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 2:23 am

Salut,
Moi je dis pour des actuelles: genre Phenacovolva ou Cyphoma comme deuxième choix. Amateurs de ''gorgones''. En partant de l' ''actuel'' on peut remonter vers l'ancien!!!!
AAAAAAAAAA+++++++++
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 2:42 am

Je dirai Simnia lhommei
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guy-gérard
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 2:59 am

Pourquoi pas genre Simnia elle vit aussi sur les gorgones!
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Ermanno
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 3:37 am

Un sincère : MERCI à tous pour votre collaboration C:\mes_documents\smi

... est semblable, si je ne me rappelle pas mal, à une specie illustrée de Dolin et de Pacaud pour le Ypresiano de Gan.
Cet exemplaire provient d'une émersion du Priaboniano... et je me demandais si de vous, il y a quelque signalisation pour cette période.

Salut Salut

Ermanno


Dernière édition par Ermanno le Mar 15 Avr 2008, 9:01 pm, édité 1 fois
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Ermanno
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 6:09 pm

Bonjour,

Voilà une autre specie jamais signalée pour cette localité... une petite Cypraedia de 18 mm.
Le sò, le sujet il n'est pas photagraphié en mode de rendre facile le classement, mais comme j'ai déjà écrit précédentement, sont des photographies que j'ai reçu d'un ami.



Salut Salut

Ermanno
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 7:10 pm

Il ne s'agit ni de "Simnia" vibrayana (de RAINCOURT, 1870) [= Amphiperas lhommei COSSMANN, 1907] de l'Yprésien du BP, ni de Simnia pacaudi DOLIN & LEDON, 2002 de l'Yprésien de Gan comme certain le suggère ici. Les fossiles que nous présente Ermanno proviennent d'un site priabonien je vous le rappelle ... donc situé bien plus haut stratigraphiquement que le Cuisien. Cependant il s'agit bien d'une Simnia et d'une Cypraedia
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 7:39 pm

Et pourquoi pas une Neosimnia?

G
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 9:34 pm

Calpurna, Neosimnia, Subsimnia, Spiculata, Turbovula sont des synonymes subjectifs plus récents de Simnia RISSO, 1826
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 10:39 pm

Neosimnia est pourtant considéré comme valide et séparé de Simnia dans les travaux de Fehse (2007) , de Schiaparelli (2005) et autres.
Sur Clemam aussi. Mais dans cette base il place aussi l'espèce patula dans le genre Simnia alors que c'est une Xandarovula.

Il est sur que c'est plus facile de tout mettre en Simnia.

Greg
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mar 15 Avr 2008, 11:37 pm

Personnellement et de l'avis d'autres personnes, ce Dirk FEHSE n'est pas vraiment une sommité en CYPRAEOIDEA mais quelqu'un qui est passé des Marginellidae fossiles éocènes (groupe dans lequel il se prétendait le kador), mais au point de négliger certaines espèces nouvelles (telle que Gibberula ulmea LE RENARD & PACAUD, 1988) très caractéristique (nous lui en avions parlé à l'époque, mais il nous a envoyé balader en nous répondant qu'il n'y avait pas de problème au sujet de cette espèce ... ) et au contraire de créer à tour de bras de nouveaux taxons qui valent peaux de balle !!! Ce n'est pas l'Admin, qui aime bien ces bestioles, qui me dira le contraire, les Marginelles sont assez variable et s'il fallait mettre un nom pour chaques morphes, à mon avis on va droit dans le mur ... Je suis clair, je suis tout aussi critique au sujet du travail de LE RENARD & VAN NIEULANDE sur les Marginelles du Cotentin et Loire-Atlantique.

Bon maintenant il bosse sur les CYPRAEOIDEA, pourquoi pas ... mais pas de la meilleur façon en tout cas (en plus il publie dans des revues où il est sûr de ne pas être emmerder par des critiques ... c'est un peu facile).

" Les Simnia ont une coquille extrêmement plastique, plus où moins striée concentriquement ... et tout démembrement générique de ce genre apparaît totalement injustifié " (DOLIN & LEDON, 2002).
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mer 16 Avr 2008, 12:45 am

C'est vrai que les revues dans lequel il publie ne s'embète pas avec des referre.

Que je suis tout à fait d'accord que chaque espèce à une variabilité plus ou moins importante et que multiplier les taxons ne servent qu'a enbordeler la nomenclature.

Cela ne me pose donc aucun problème de synonymiser le genre Neosimnia. C'est beaucoup plus simple.

Le travail sur les Marginelles du Cotentin n'est pas très pratique d'emploi.

G
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guy-gérard
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mer 16 Avr 2008, 2:24 am

LoL, J'aime bien le verbe ''enbordeler'' mais je suggère '''bordéliser''...
AAAAA+++++l
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mer 16 Avr 2008, 2:35 am

Ce boulot sur les Marginellidae n'est pas très pratique en effet comme tu le relève mais de plus, et comme je l'ai indiquer à GAIN et BELLIARD à propos d'un taxon de leur travail sur les Cerithidae du Cotentin, VAN NIEULANDE et LE RENARD ont commis la faute de décrire des noms nouveaux pour des variétés après 1960 (je ne parle pas des nouveaux taxa qu'ils ont décrits comme des sous-espèces ; là pas de problème). Ces noms (de rang infra-subspécifique) ne sont pas disponible dans la publication originale et ne le sont toujours pas puisque aucun auteur subséquent n'a employé ces noms de manière à les rendre disponible. Leur simple citation dans LE RENARD & PACAUD (1995) ne suffit pas pour les rendre valide ...

J'ai d'ailleurs expliquer à BELLIARD le b-a ba de ce problème et lui ai expliqué comment y remédier

Jean-Michel

PS: j'aime bien aussi le verbe "enbordeler"
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Ermanno
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mer 16 Avr 2008, 3:21 am

Visa qui on parle de Marginellidae, j'envoie la photo d'une coquille qui m'avait été expédiée comme : Cypraea... à une vision superficielle, j'avais pensé à des Ovulidae du genre Sphaerocypraea, mais avec une observation il attente, ai vu qu'il manque chaque trace de canal sifonale inalante !!!

Pour la forme générale de la coquille et du labbro, j'ai pensé au genre Closia.
Coquilles appartenantes à ce genre, pas des sonomai étées signalées dans les Paleogene Vénétie... si je ne me rappelle pas mal, un specie a été décrite pour l'Éocène français, dans un des documents dont vous avez écrit d'abord.


Hauteur 15 mm



Ermanno
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mer 16 Avr 2008, 3:23 am

Eh eh, Le code de nomenclature est pourtant un bon livre de chevet.
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mer 16 Avr 2008, 3:31 am

Tu as raison Greg ! il n'y a malheuresement pas une traduction en langue italienne... pas toujours réussis à comprendre avec sûreté quelques règles.

SOBBBB

Ermanno
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mer 16 Avr 2008, 3:56 am

Remarquable cette dernière bebête, elle ressemble effectivement à une Closia, Closia pseudampulla(Gougerot & Le Renard, 1979) du Bois Gouët, mais je lui trouve encore plus un air de famille avec un Holotype du Bois Gouët de Glabella allixi (Cossmann, 1919). Je passe mes impressions sur les 5 illustrations de la planche 3 de la page 61 qui sont toutes regroupées dans une même espèce et même en ayant créer deux variétés complémentaires, je reste un peu dubitatif sur cette conclusion.

Autant je ne suis pas pour la multiplication systématique des espèces, mais je reste persuadé que le regroupement excessif n'est pas une bonne chose non plus.

Ainsi les notions de Sous-espèces ne suffisent pas à décrire certaines coquilles qui présentent des variations caractéristiques à certains niveaux, à certains sites et les dénominatifs de variétés ou de formes étaient bien pratiques pour les désigner, au moins pour certains Genres qu'il n'est pas possible de séparer formellement par des critères réguliers.

Les Marginellidae sont un exemple flagrant, les Cypraeidae sont à mon sens dans le même cas. La nomenclature des espèces devrait faire l'objet d'une belle réforme si on veut un jour avancer au moins pour ces Familles compliquées.

Le document en question date de 1985, il s'agit Des Marginellidae (Gastropoda, Volutacea) de l'Eocène moyen du bassin de Nantes et du Cotentin (France) par Jacque le Renard et Van Nieulande.
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mer 16 Avr 2008, 4:03 am

Petites précisions au passage, je n'ai cité ces deux espèces qu'à titre d'exemple. La taille maximum relevée pour ces deux coquilles dépasse péniblement les 0,4 mm pour les plus grandes. Donc je doute que la coquille que prèsente Ermanno soit comparable, ce ne sont de toutes façons pas les mêmes niveaux.
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Mer 16 Avr 2008, 7:16 pm

Ermanno, je pense plutôt qu'elle à des rapports avec Glabella nitidula (DESHAYES, 1835) du Lutétien du BP avec ses 15 mm elle a effectivement plus d'affinité qu'avec les minuscules Closia allixi ou pseudampulla
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thanet
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Jeu 17 Avr 2008, 6:47 am

bonjour a tous et a toute

hello Ermanno

si joint une photo de ma cypraea ou autre de Gan

elle resemble entre autre, a l'exemplaire d'Ermanno

si vous avez des petites infos sur mon sujet presenté, je suis preneur pour sont identification

merci




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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Jeu 17 Avr 2008, 6:35 pm

Nous sommes encore dans l'Yprésien avec cette Transovula schefferi (de GREGORIO, 1880) donc toujours pas au même niveau que les fossiles d'Ermanno qui sont du Priabonien (EOCENE SUP.)
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Jeu 17 Avr 2008, 7:47 pm

Oui et puis il y a pas mal de différences de visu comme l'absence de plis sur le péristome sur la coquille d'Ermanno. Celle de Thanet est moins allongée et l'ouverture plus écartée. Après c'est une affaire de spécialiste...
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MessageSujet: Re: Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)   Jeu 17 Avr 2008, 10:47 pm

Pacaud a écrit:
Nous sommes encore dans l'Yprésien avec cette Transovula schefferi (de GREGORIO, 1880) donc toujours pas au même niveau que les fossiles d'Ermanno qui sont du Priabonien (EOCENE SUP.)

oui oui j'avais bien compris qu'il ne sagissait pas de la même espèce

surtout comme tu le signales, ce n'est pas le même étage ...

tiens en parlant de Transovula, j'en ai donné une à Arnaud provenant d'Aizy-Jouy (niveau de Pierrefond)
trouvée juste dans le niveau inférieur au contact des sables azoiques ...(certainement le sommet des sables d'Aizy "Cuisien inf")

à cette époque j'avais trié pas mal de sable de cet horizon
pas plus de 10 centimètres de cette jonction
c'etait sympa en micro coquilles (mais il fallait faire du volume)
et pas de bol pour moi, c'etait très pauvre en restes de Sélaciens et poissons !!! C:\mes_documents\smi
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Coquilles de Possagno ( Via degli Orti)
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