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 [résolu]Quizz, famille bivalve

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Gwynia
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MessageSujet: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 07 Fév 2008, 1:09 am

Si quelqu'un reconnait cette famille:
Je peux mettre les photos isolées et en grands formats.
Une valve possède un sillon marginal complet et l'autre la crête qui épouse ce sillon.


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Pacaud
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 07 Fév 2008, 1:31 am

Des coquilles du style Pisidium ou des KELLIELLIDAE proche du genre Lutetia ou Eocrassina ?

La dentition de la charnière est plutôt étonnante ...

actelle ou fossile ? marin ?
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Gwynia
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 07 Fév 2008, 2:02 am

C'est du marin Récent de la Manche.
Le spécimen à été javellisé.
Le trait d'échelle du 2ème et du 3ème rang est de 20 microns.

Rien que la famille serait bien.

Ce n'est pas un PISIIDAE, la charnière et la présence d'un sillon marginal ne correspond pas au KELLIELLIDAE.

Le spécimen à été javellisé.
Le trait d'échelle du 2ème et du 3ème rang est de 20 microns.
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Pacaud
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 07 Fév 2008, 8:22 pm

alors peut être une prodissoconque comme tu me le suggère ?
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Gwynia
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 07 Fév 2008, 11:25 pm

Peu de personnes se lance. C:\mes_documents\smi

j'avoue que cela fait quelques mois que je butte sur ce bivalve Récent français de la Manche (et il n'y a pas que moi).

Vu la charnière qui ne resemble à rien de connu, j'ai pensé à un stade larvaire de bivalve. Le stade prodissoconque comme l'écrit Jean-Michel.

Ce n'est pas encore dans mon glossaire, mais voila de quoi comprendre:

L'oeuf des bivalves se segmente en mode spiral. La larve est libre avec une organisation proche de celle des annélides : c'est la larve trochophore. C'est d'ailleurs une des raisons majeure qui permet d'établir une phylogénie étroite entre les deux embranchements. Cette larve est visible au bout de deux jours environ à un grossissement de X.100 environ (pour en distinguer les détails).
Puis, en une semaine environ, la larve évolue en larve véligère spécifique des mollusques.
Le prototroque se développe par accroissement et lobation pour donner le vellum (voile) d'ou le nom donné à la larve véligère. Pendant le même temps, se développe un début de coquille ou prodissoconque sécrétée par une glande (glande coquillère). Cette prodissoconque, sous l'action d'allèles du développement hétérochrones, se sépare en deux parties qui donneront les valves après calcification et entre lesquelles apparait une charnière, puis le ligament (quand celui-ci existe). Il faut savoir que la charnière de la prodissoconque évoluera parfois considérablement au cours du reste du développement. On sait que la configuration de la charnière est un caractère important de différenciation des espèces de bivalves.

Si c'est une prodissoconque du stade II, je la trouve bien grande, fort calcifiée et pas comme celles que j'ai déja observées.

Je reste donc ouvert à toutes propositions.
Je cherche notamment un article concernant les prodissoconques de XYLOPHAGAIDAE.

Voici un pdf pour mieux comprendre et voir les stades de dévellopement d'un Veneridae.

http://www.sb-roscoff.fr/Ecchis/pdf/06-Silberfeld-CBM.pdf

G
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Ven 08 Fév 2008, 2:32 am

As tu retrouvé cette coquille et si oui l'indice de fréquence et la profondeur de la découverte ?

L'exemplaire figuré est-il complet ou les deux valves ont été retrouvées séparément ?

Enfin est-il possible qu'il puisse s'agir d'une espèce à l'état adulte encore non décrite ?
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Ven 08 Fév 2008, 2:56 am

C'est un spécimen complet pris vivant chaluté entre 80 et 90 m dans le sud de la Manche.
Une des valves c'est cassée lors des mustiples manipulations pour la prise de photo.

Je ne crois pas que c'est une nouvelle espèce (car alors c'est un nouveau genre et famille), même si c'est possible. En plus la Manche est un des lieux les plus étudié et ce depuis longtemps (par Jeffreys notamment) et une nouvelle famille crée sur un spécimen de bivalve de la Manche cela me semble impossible.

C'est pour cela que je privilégie les stades larvaires. Mais c'est plus difficile de trouver la doc. Mais par élimination, je me rapproche. Dans quelques jours, je saurai si mon intuition est correcte. Suspense d'ici là.
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P'tit Nyst
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Ven 08 Fév 2008, 5:51 am

Bonjour Gwynia
Très difficile - je me trompe si je vois peut-être des ressemblances avec le Glibertia prosperi Van Der Meulen, 1951 (Fam. Condylocardiidae), du Pliocène Belge ?
John
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Ven 08 Fév 2008, 6:33 am

J'ai quelques Condylocardiidae mais c'est plein de côte et pas du tout circulaire. Je ne trouve pas la charnière ressemblante. Je dois vérifier pour le genre Glibertia (je ne sais m^me pas si j'en ai). Je regarde ce soir ou demain, le temps de retrouver la littérature du genre.
As tu une photo de Glibertia sur ton site?


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P'tit Nyst
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Ven 08 Fév 2008, 9:14 am

Non, la charnière n’est pas ressemblante
Glibertia prosperi Van Der Meulen, 1951 est (très) rare dans le Piocène Belge, pas sur mon site, ni dans ma collection. Voir Marquet ‘the Neogene Bivalvia … Kallo and Doel’ Palaeontos 6. Pour être honnête : c’est Robert lui-même qui m’a consulté cet après-midi d’aller voir dans les environs des Condylocardiidae …
John
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Ven 08 Fév 2008, 9:36 am

Merci John (et remercie Robert aussi)

J'ai preté mes Paleontos, je les récupèrerai la semaine prochaine. Je regarderai si je n'ai pas un autre article en parlant. Mais je ne crois pas que ce soit cette famille. Je suis même quasi certain que c'est un Heterodonta mais pas un Veneroida.

Je l'aurai, je l'aurai, un jour je l'aurai C:\mes_documents\smi

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Gwynia
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 5:33 am

Bonjour,

ce drôle de spécimen bivalve est une larve prodissoconque stade II de Teredo (TEREDINIDAE). Les larves de ce stade de Teredo se trouvent déja fixée sur un bois. Comme elle a été trouvée vivante dans du sédiment ramené par un chalut, je suppose qu'un bois est tombé sur le pont du bateau et réexpédié par dessus bord par les pêcheurs pour me laisser cette coquille dans les sédiments qu'ils mettent dans mes fûts.
Je suppose que c'est Teredo navalis car c'est la seule espèce du genre que j'ai rencontré dans la zone. L'observation minutieuse des bois en ma possession en dira plus sur la détermination spécifique.

Voici une photo de Teredo navalisadulte:





Le rapprochement dans la même espèce de ces deux spécimens ne se fait pas au premier coup d'oeil, mais j'ai trouvé un article illustrant une larve à ce stade d'une autre espèce de Teredo et cela colle parfaitement. Peut on distinguer les espèces à ce stade ? Les genres de cette famille sont distingables à la prodissoconque.

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Placoïde
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 8:30 am

Très jolies photos.

Greg, tu me le prêtes ton MEB ?...
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Gwynia
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 10:03 am

C:\mes_documents\smi

Mais je peux te fournir l'adresse de la firme. L'appareil en soit n'est pas gros, cela tien sur un bureau.
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verso49
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 10:43 am

C:\mes_documents\smi

Rhoooooooooooooooooooo

C'est boooooooooooooooooo

clown
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 1:30 pm

Dans les années 70 au labo.notre microscope électronique prenait la moitié de la pièce il fallait être trois pour le faire fonctionner et comme cela revenais trop cher ,il est resté à l'abandon ,sous un grand escalier qui menait à l'amphithéâtre de la fac.de Medecine ,fin tragique pour un si bel outil de travail.........et si cher à l'achat
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 8:52 pm

Oui mais quel est le prix de cet engin ??
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Gwynia
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 9:16 pm

Je crois que la base est de 75 000 € mais avec quelques options on double rapidement ce chiffre. En plus de cela il faut rajouter la pièce qui doit le recevoir car il lui faut un sol anti-vibration, l'unité de métallisation (car les photos de coquilles sont plus contrastées métallisées), la pompe à vide,...Plus la maintenance qui n'est pas bon marché.
Bref cela tourne à 280€ de l'heure et on ne sait faire que quelques photos en une heure car il faut souvent manipuler le spécimen pour le retourner sur la pastille, le remétalliser,...

Si il y a des amateurs, j'ai l'adresse de la firme

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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 9:36 pm

Bon il faut décidemment que je gagne au loto !
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 10:28 pm

Un MEB environnemental comme celui qui tourne dans un de mes labos, c'est environ 200 k€ pour quelque chose de correct.
Prévoir à minima 12 m2 minimum pour la pièce, avec alimentations 20 Ampères et système d'alimentation en gaz filtrés.

Le coût des contrats d'entretien tourne généralement à 7-8 % de la valeur à neuf, par an.

La firme, c'est FEI à Eindhoven, Hollande.

Le coût horaire dépend de la structure de coût complet appliquée dans l'institut où se situe la machine. Chez nous (INERIS) c'est 70 Euros/heure.
Mais je ne suis pas certain que nous puissions passer des coquilles en prestations esternes... la vocation du labo étant plutôt l'analyse de sols pollués, et la modélisation de phénomènes géochimiques (propagation de fissures dans les carrières souterraines, gonflement des argiles etc...)

Voilà pour ceux qui désireraient s'équiper... C:\mes_documents\smi
Vu que je connais les gars de FEI depuis plus de 20 ans, je pourrais vous avoir une remise de, disons, 30 %, mais pas sûr que ca suffise pour ceux qui veulent remplacer leur bino Nature et Découverte C:\mes_documents\smi

Ceux qui ont des questions supplémentaires sur toutes les techniques de microscopie à balayage, à transmission, optique ou électronique, ainsi que les programmes de traitement et d'analyse d'images associés, peuvent me les poser.
C'est ma spécialité professionnelle depuis 1986 (environ une vingtaine de publis diverses qui me servent actuellement à préparer une HDR : Habilitation à Diriger des Recherches)
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 10:44 pm

Il faut y aller la nuit en douce ou le week end si personne ne travaille.
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 11:01 pm

Ben voyons ! coola

J'y avais pas pensé. C'est pourtant évident !
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Gwynia
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Mer 13 Fév 2008, 11:39 pm

Pour l'analyse des sols, vous métallisez les échantillons?

70€/h, c'est très compétitif, mais c'est sans le technicien je suppose!

Tu n'as jamais placé des coquilles dans les MEB que tu emploies?

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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 1:29 am

En imagerie, pas forcément nécessaire de métalliser, du moins pour les faibles grandissements.

La métallisation devient nécessaire dans les cas suivants :

- besoin de fort grandissement (disons > 1000)
- échantillon avec beaucoup de relief, pas très bien fixé sur son support
- besoin de fortes tensions d'accélération (> 5 kv) parce que, par exemple, on veut faire de la microanalyse X.
- besoin de contrastes forts en électrons rétrodiffisés (imagerie chimique par contraste de numéro atomique)

Sur les sols pollués (en lame mince) on fait souvent de la carto X à 15-20 kV ---> métallisation légère au Carbone.

Sinon pour le tarif, c'est bien tout compris, bonhomme avec.

Ici je n'ai pas essayé de passer des coquilles. Pourquoi ?
parce que je suis chef du service analytique, et que les ingénieurs comprendraient mal que leur chef qui est censé donner l'exemple fasse des travaux perso en perruque. Ca jaserait très vite. Et comme je vois mal comment le faire discrétos...

Dommage d'ailleurs, parce que l'imagerie de coquilles au MEB, c'est très facile à faire (ne pas croire les "experts" qui prétendent qu'il faut des décennies d'expérience et un talent exceptionnel et bla...).

Mais où j'étais avant, j'ai essayé bien sûr. Mais je n'ai pas gardé les photos. J'arrivais, avec un peu d'organisation, à torcher 7-8 espèces / heure, sous tous les angles. Par exemple avec une tourelle à multi-positions, qui évite la plupart des séquences mise à l'atmosphère - repompage.
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 2:08 am

Au fait Gwynia ou fait tu tes prises photos au SEM ?
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 2:16 am

Je sais bien que ce n'est pas nécessaire actuellement de métalliser, (je viens d'en faire la semaine passée sans métallisation car le brachiopode actuel est unique et coloré) mais les photos sont moins belles, moins contrastées. Et enlever l'or avec des vapeurs de cyanure ne me tente pas pour l'instant.
La tourelle multi-positions est plus qu'utile pour les coquilles.
7-8 espèces/h est une sacrément bonne moyenne, car malgré la tourelle, je dois repositionner les spécimens de gastéropodes pour les vues apicales et latérales et pour les bivalves et brachio c'est encore plus long car je dois d'abord faire toutes les vues extérieures et ensuite les intérieures. Ce qui me fait une moyenne de 10-15 spécimens par jour.

Employer un SEM discretos ne m'a pas effleuré l'esprit, mais plus en toute légalité comme bouche trou dans le planning.

Je placerai une photo d'un spécimen non métallisé dès qu'elle sera détourée, pour comparaison.

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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 2:30 am

Pour les contrastes : il faut jouer sur la combinaison de paramètres Haute Tension - Courant de sonde - Diaphragme - Niveau de vide. Avec un peu d'habitude, on y arrive si la machine est de qualité correcte.

Autre option pour les échantillons non métallisés : travailler en très basse tension (< 1 kV) mais là il faut un FEG (canon a effet de champ). C'est en fait ce qui donne les meilleurs résultats. Mais c'est plus cher. Approx 300 k€ pour la version environnementale.

Autre option possible pour la métallisation : au lieu de balancer une couche de 10 nm d'épaisseur par pulvérisation cathodique (le méthode classique) on peut utiliser une dispersion liquide de Platine colloïdal, dont on badigeonne la coquille. C'est commercial.
J'ai pas essayé (sur des coquilles du moins), mais je pense que c'est ca qu'il faudrait faire sur des coquilles, en cas de besoin, car c'est certainement plus facile à enlever ensuite.

Tu nous a toujours pas dit où tu fais tes clichés. Ca m'intéresse moi aussi.
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 2:35 am

Dans peu de temps, l'IRScNB recevra un nouveau SEM (celui-ci à déja 6 ans) et avec toutes les options commandées notamment pour la géologie (spectro,..) on est à plus de 400 K€ (C'est m^me la première fois que notre loterie nationale à rechigné à nous l'offrir)

Faudrait tenter ton système à la place de l'or, je vais voir si il y a cela chez nous. En quoi le platine serait plus facile à enlever?


Dernière édition par le Jeu 14 Fév 2008, 2:46 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 2:42 am

Merci.

Et tiens encore, une astuce pour virer l'or : une solution de thiosulfate de sodium (fixateur pour photos Noir et Blanc).
A optimiser pour les conditions opératoires, mais ca pourrait marcher (j'ai pas testé moi-même, mais le thio est connu pour dissoudre l'or et sauf erreur ne doit pas attaquer la coquille).
Inconvénient : demande à immerger la coquille en phase liquide.
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 2:52 am

Pour les brachios ,la phase liquide est à éviter car la tension des liquides sur le brachidium est souvent suffisante pour le casser. Pour les grosses coquilles solides (Epitoniidae,..) j'avais eu quelques résultats en plaçant du mercure dans une ampoule à décanter avec un goutte à goutte tombant sur le spécimen (Très archaîque comme système, limite risible, mais bon on essaie. Je n'ai pas essayé sur un anneau de terébratelle C:\mes_documents\smi )
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 2:58 am

Je viens de mailer pour voir si il y a du thiosulfate de sodium en stock pour faire un essai. Réponse ce soir ou demain. Si pas je me renseignerai sur les prix de ce produits.

De toute façon plutôt que d'immerger mon spécimen dans le liquide je suppose que je peux brumiser celui-ci en continu sur les spécimens?
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 3:02 am

Eviter absolument le Mercure. Très volatil et vapeurs très toxiques.
Pas du tout sympa pour l'environnement, quand il faut l'éliminer. Le seul moyen d'élimination est l'amalgame avec de la poudre de Zinc finement divisée puis le transport en centre spécialisé.
M'étonnerait que le gars qui fait ça dans son garage prenne ces précautions... C:\mes_documents\smi

Le Platine serait plus facile à enlever, simplement parce que constitué de particules discontinues, simplement fixées par adsorption, au lieu d'une couche continue d'or fortement adhérente.
Mais n'importe comment, je pense que pour le retirer il faudra quand même passer en phase liquide.

J'espère qu'au tarif indiqué, votre nouveau SEM sera bien un FEG. Dans ce cas, tu verras que la vie va d'un seul coup grandement se simplifier...
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 3:10 am

Je ne suis pas fou et les hottes n'ont pas été inventées pour les cuisines.

Déja quand je fais mes préparations au formol (hautement cancérigène), à la maison, je respire avec mon narguilé (un détendeur avec un long tuyau sur des bouteilles de plongée) et le tout (moi compris) dehors.

Pour le type exact du nouveau SEM, je dirai quoi plus tard.

Donc la brumisation ne serait pas suffisante?
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 3:50 am

Sages précautions. Je dis simplement que quand on utilise des produits suspects, en-dehors d'un labo équipé, il y a 2 questions à se poser :

1°) Comment je me protège (en général, on y pense à celle-là ! Sorbonnes, masques etc...)

2°) Je fais quoi des déchets ? (et là... grand silence.... j'y avais pas pensé à celle-là... Boarf, je balance à l'évier, la STEP du coin s'en dépatouillera bien C:\mes_documents\smi ). Ca, ca me pose un problème. C'est même une des préoccupations de base de l'INERIS de traiter ce genre de question.
D'où mon insistance un peu lourde, j'en conviens.

La brumisation peut être efficace dans un processus de dissolution : ex thiosulfate sur or. Ne pas perdre de vue qu'un film liquide se crée quand même assez rapidement, avec une tension superficielle qui peut faire les dégâts redoutés.

Dans l'exemple du platine, le pense qu'il faut immersion + un peu d'énergie mécanique pour vraiment décrocher les particules. On ne parle pas de dissolution içi.

Mais finalement, j'en sais rien à vrai dire : le mieux c'est d'expérimenter.
Si ca se trouve, tout ça c'est des idées à la noix, mais ya qu'un moyen de le savoir...
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 4:10 am

Travaillant dans le dulcicole et respectant mon environnement, lorsque l'on utilise des produits toxiques, je met tout en bidon avec les composants chimique écrit dessuss et je le dépose dans les sites de retraitements, même mes eaux de lavage de verreries ayant contenu du toxique.

Je vais expérimenter avec le thiosulfate.
La tension en brumissant sera quand m^me plus faible.
Pour le platine, je ne sais pas si il y a des galettes de disponible. Et pour l'énergie mécanique j'ai le choix entre des US, des agitateurs et occasionnellement de l'huile de coude.
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Gwynia
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 4:43 am

J'ai du thiosulfate de sodium de disponible, j'essayerai probablement ce week end, je te tiendrai au courant des résultats.

Qu'en est il de la toxicité de ce produit? Je suppose pas grand chose.
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 4:44 am

Galettes ??? C:\mes_documents\smi

Moi, je parle d'une solution colloidale qui s'applique au pinceau, en aucun cas d'un simple remplacement d'une cathode d'or par une cathode de platine.
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 4:50 am

Et pour le thiosulfate c'est pas bien méchant, puisque c'est le fixateur avec lequel des millions de photographes ont bossé avant le numérique.
Suffit d'une pièce ventilée, de gants, et de l'élimination des déchets en conteneurs ad-hoc.

Kodak doit encore en vendre en poudre.

Par contre, faudra certainement adapter les concentrations, les temps de contact, peut-être même la température (qui sait ?)

Félicitations pour tes précautions environnementales.
J'ai insisté un peu parce que je me doute bien que ce niveau de précaution n'est pas partagé par tout le monde, et je connais pas mal de gus qui bricolent pas mal dans leur garage avec des trucs C:\mes_documents\smi
Yen a même un qui vient de se faire éparpiller dans sa cave à 10 km de chez moi.
Donc, j'informe quand j'en ai l'occase.
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 5:30 am

ah non Pour la solution colloidale au pinceau, cela veut dire qu'avec mon pinceau a un poil, je dois penturlurer le fragile brachidium?

C:\mes_documents\smi

Ce n'est pas possible de le pulvériser? Je ne connais pas ce procédé C:\mes_documents\smi .

La galette est un belgicisme pour la cathode d'or et la boulette c'est ce que l'on récupère en fin d'année en nettoyant l'appareil.

Tu as raison d'informer un max.

T'en fais pas pour les essais, nous ferons cela dans les rêgles de l'art.
Je te tiendrais au courant aussi bien des déboires que des réussites.

En tous cas merci de m'avoir proposé ce procédé.
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 4:50 pm

Si, tu dois pouvoir pulvériser.
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 5:37 pm

Citation :
je connais pas mal de gus qui bricolent pas mal dans leur garage avec des trucs
Yen a même un qui vient de se faire éparpiller dans sa cave à 10 km de chez moi.
Donc, j'informe quand j'en ai l'occase.

Salut Olivier, je suppose que tu fais allusion à l'affaire du Lys ?
Qu'en est-il au fait, c'est en relation avec l'affaire des attentats sur les radars automatiques ?
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MessageSujet: Re: [résolu]Quizz, famille bivalve   Jeu 14 Fév 2008, 8:18 pm

Exact, je parlais bien du Lys.

Et en fait, ils voulaient faire un gros feu d'artifice...mais ils ont mal lu le mode d'emploi.
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[résolu]Quizz, famille bivalve
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