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 La vente de fossiles, les fouilles sauvages

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MessageSujet: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Ven 03 Aoû 2007, 7:31 am

Cher(e)s ami(e)s,


En effet, je crois justifié de devoir apporter quelques mises au point suite au dossier un peu chaud relatif à l’inventaire du patrimoine géologique.

Les différentes interprétations des uns et des autres ayant fatalement débordé sur les critères déontologiques de la paléontologie amateur et les rapports qu’elle entretien avec les professionnels, il me paraît convenable et vital de développer le sujet sous une autres forme afin d’éviter les amalgames parfois grossiers qui en ont découlé.

Le  paragraphe des vendeurs de fossiles a provoqué quelques heurts, parfois assez houleux. Plusieurs fois j’ai évoqué le fait que la vente était un fléau dans notre activité car elle dérivait inévitablement vers tous les excès.

Je n’ai bien sûr pas changé d’avis, mais ça ne signifie pas non plus que tous les vendeurs soient des parias ou des renégats qu’il faut éviter à tout prix et placer en quarantaine.

Comme je l’expliquais à l’un de nos amis ayant mal vécu ces conversations, il est important de savoir lire entre les lignes et de ne pas placer tout le monde dans le même sac.

Je peux comprendre et tolérer une personne qui vend quelques bricoles même si je ne suis pas pour ce type de pratiques, simplement la limite entre le convenablement correct et l’incorrect est quasi impossible à établir. Si nous laissons passer un cas il y en aura fatalement d’autres et ainsi de suite.

Lorsque j’apporte des exemples, je reste confiné au monde des fossiles de la région et des bassins comparables au notre, Nantes, Cotentin, Touraine, région bordelaise liste non exhaustive.

Je peux comprendre aussi qu’un squelette de Raptor ou une découverte équivalente puisse déboucher sur une transaction ne serait-ce que de part les frais que ce type de recherches  impliquent.

Enfin je ne vais pas aller critiquer une famille libanaise qui vend des poissons fossiles pour pouvoir bouffer ou améliorer son quotidien.

Cependant je ne peux pas accepter que des gens (ils sont peux nombreux) mettent en péril leur propre vie, celle des autres sous des prétextes désuets, en détruisant des couches sur des volumes énormes, pour n’extraire que les trois ou quatre coquilles qui seront ensuite bradées sur des sites de vente ou des bourses quelconques.

Voici des photos très récentes qui vous montre  les raisons de mon hostilité, ces photos ont été prises il y a une semaine sur le site du Guépelle.





Si un fouilleur vient gratter la dessous, combien de temps d’espérance de vie lui donnez vous sachant qu'au dessus c'est du sable avec quelques coquilles, en dessous c'est un mélange de sable et de coquilles ?

Il s'est trouvé quelqu’un pour aller fouiller récemment sous cette dalle, voilà le genre de chose qui me fait sortir de mes gonds, car rien ne peut justifier un tel degré d’inconscience pour ne pas dire bêtise.

Les conséquences peuvent s’avérer catastrophiques, d’abord pour la vie du fouilleur mais aussi pour les curieux.

Enfin pour les intérêts de tous ceux qui font des efforts afin de travailler proprement.
Un accident de ce type entraînerait de manière irréversible une interdiction de fouille généralisée et tout serait perdu pour tout le monde, les efforts entrepris et toutes les actions visant à l'étude du site et à sa conservation seraient anéantis.

Je ne m’étendrais donc pas plus sur les rapports qui peuvent exister entre certains amateurs et professionnels, mais dans ce contexte, j’ai lu des choses inouïes de la part de quelques personnes.

Cette façon de toujours tout mélanger et généraliser est extrêmement préjudiciable à tous les points de vues.

Les abrutis il y en a dans tous les milieux et dans toutes les classes sociales, lorsqu’on parle des uns ou des autres. Personne n’est irréprochable et un oubli ou une mauvaise communication est souvent la cause première qui débouche sur des incompréhensions.

Les pros sont généralement disponibles et je n’ai pas souvenir que l’un d’eux m’ait raccroché au nez ou refusé de me recevoir. Bon je ne suis pas le genre à harceler non plus mais ce sont des personnes souvent à même de rendre toutes sortes de services dès lors qu’on ne le fait pas uniquement pour profiter de leur temps.

A la base ils sont comme nous sauf qu’ils en ont fait leur métier. Cessons donc de vouloir placer les uns d’un côté ou de l’autre de la barrière.

Enfin l’inventaire du patrimoine géologique.

Je ne souhaite pas aborder de front le sujet qui mérite une autre approche que de simples mots.
Toutefois, sans y être totalement opposé, je ne suis pas du tout en osmose avec les termes actuels qui sont proposés.

Il est urgent, au moins en France, qu’on légifère pour adapter des dérogations en tenant compte du monde des amateurs, au moins sous l’égide d’associations de clubs ou de fondations et en s’appuyant sur les institutions actuelles que sont les Universités, les Muséums et en général tout ce qui se rapproche de nos activités.

Il est important d’y réfléchir et si nous voulons être entendus, apporter des solutions concrètes et pas seulement critiquer systématiquement ce qui est en voie de ce faire.

Pour clore cette lettre un peu plus longue qu’à l’accoutumé, je remercie tous les participants à ce forum qui le font vivre et qui apportent leurs touches de savoir et d’originalité.

Continuez à voter sur Weborama, août est traditionnellement le mois le plus difficile, c’est aussi la période durant laquelle je vais m’absenter deux semaines.
D’ici là je vous souhaites à toutes et tous de bonnes fouilles et trouvailles.

Je compte sur mes fidèles amis qui m’aident depuis déjà un bon moment pour assurer l’intérim du forum jusqu’à mon retour.

A ceux qui partent de bonnes vacances,  :cest la fête:  à ceux qui en reviennent, beaucoup de courage.  C:\mes_documents\smi  Mais à tous mon amitié sincère et dévouée.  citr


Dernière édition par Admin le Ven 10 Jan 2014, 7:14 pm, édité 1 fois
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charo
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Ven 03 Aoû 2007, 7:54 pm

Bonjour
l'admin a dit :
Enfin je ne vais pas aller critiquer une famille libanaise qui vend des poissons fossiles pour pouvoir bouffer ou améliorer son quotidien

Et que la famille soit libanaise ou marocaine, ce n'est pas elle qui s'en mettra le plus dans les poches !
Salut et bonnes vacances Admin.
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Ven 03 Aoû 2007, 9:47 pm

charo a écrit:
Bonjour
l'admin a dit :
Enfin je ne vais pas aller critiquer une famille libanaise qui vend des poissons fossiles pour pouvoir bouffer ou améliorer son quotidien

Et que la famille soit libanaise ou marocaine, ce n'est pas elle qui s'en mettra le plus dans les poches !
Salut et bonnes vacances Admin.

Ca va de soit bien sûr !
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Daniel
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Ven 03 Aoû 2007, 10:30 pm

Ces photos font froid dans le dos.

Comment-peut-on être aussi inconscient de creuser sous des blocs?

Bonnes vacances Bernard,en ce moment il fait 30 à l'ombre dans les Bou

ches du Rhône et avec du peu de mistral.

Amitié.
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thanet
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Ven 03 Aoû 2007, 10:50 pm

c'est quand que tu pars en vacance ???

C:\mes_documents\smi




sinon,j'aime bien ta lettre de ce mois ci ...

pour clore mon message;


vouala le problème que l'on peut rencontré dans mon secteur

et oui il y a quelques années 3 personnes sont mort dans mon secteur

le problème que l'on rencontre actuellement, c'est que par ses 3 apôtres (pour resté polis)

qu'actuelement, il est super difficile de demandé des autorisations pour fouillé dans les règle.

sans apuis de ces personne qui se reconnaîtront certainement, on aurais franchement du mal a pouvoir fouillé dans certain gisement...



pour ceux qui se donne tant de mal, je les remercie vivement pour leus soutient
et pour ceux qui fouille comme la fouille du guepelle qu'ils aillent se faire .... C:\mes_documents\smi

a plus et bonne vacance a ceux qui en ont !!! C:\mes_documents\smi
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alcerithe
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Sam 04 Aoû 2007, 8:36 am

Bien reçu la lettre du mois qui reprend des sujets malheureusement récurrents.
Ca fait un moment que je voulais réagir sur ces sujets, mais le temps me manquait.

Rapidement sur le problème de la vente des objets géologiques : n’en déplaise à certains, les objets géologiques, puisqu’il faut les appeler ainsi, ont une double valeur : en tant qu’objets susceptibles d’être collectés et collectionnés, puis en tant que supports de connaissances. Mais on ne pourra jamais se défaire de cette notion, qui devrait être admise par tous : dès lors qu’un objet est recherché, il prend une valeur sans commune mesure avec sa valeur intrinsèque. Et curieusement, c’est sur la communauté de ceux qui ont recherché ces objets, leur confiant cette valeur, que va s’abattre l’opprobre de ceux qui ne se seraient même pas baissés pour les ramasser, faute même de les avoir remarqués.
Le microcosme des amateurs devrait cependant prendre acte des déclarations de Maître CURIEL, commissaire priseur, pour qui la récente vente chez Christie’s représente une nouvelle donne : « Le 16 avril chez Christie’s, mammouth, rhinocéros laineux et ours des cavernes sont devenus des œuvres d’art. Amateurs et représentants des musées d’histoire naturelle, collectionneurs d’art classique ou contemporain, se sont affrontés lors de belles batailles, devant les yeux émerveillés des nombreux enfants présents dans la salle ». Idem pour celle de Eric MICKELER, consultant indépendant : « L’art contemporain a rejoint les traces du mammouth dans une ambiance électrique. Outre l’intérêt scientifique, l’histoire naturelle a désormais acquis le statut d’œuvre d’art ». Savoir que l’ours des cavernes est parti pour décorer un salon me semble personnellement beaucoup plus choquant que de savoir qu’il a été vendu. Le problème au final n’est peut-être pas la vente, mais l’achat…
Si les discussions infinies autour du problème de la vente des fossiles et des minéraux ne concernaient jusqu’à présent que les principaux intéressés, à savoir les collectionneurs, l’arrivée de ce type de nouveaux clients pourrait porter cette fois ci un préjudice énorme à nos activités.

Je reste cependant profondément persuadé que dans une très grande majorité, les amateurs sont avant tout des collectionneurs, ou l’ont été. Le collectionneur… quel beau sujet d’étude pour les psychanalystes ! Mais c’est un fait, le collectionneur, aussi évolué soit-il (ou prétend t’il être), souffre parfois, voire souvent, de collectionnite, avec les déviances que cela peut entraîner : soif de posséder, jalousie parfois maladive des collègues dans la même spécialité, tendance à l’affabulation, et parfois à la tromperie… Je force le trait, mais depuis que je fais partie de ce microcosme, je sais que de tels individus existent vraiment, et que nos chers analystes pourraient se délecter de l’étude de ces spécimens.
Et pourtant la collection n’est pas en soi même contestable. C’est un point de départ, un germe de cristallisation autour duquel vont se structurer l’ensemble des connaissances acquises au cours du temps. Et il arrive assez vite que la collection ne soit plus que le moteur, le catalyseur d’une quête qui nous porte au-delà de l’objet, vers sa valeur intellectuelle et scientifique.
Mais hélas, la passion nous emporte parfois, ce qui peut expliquer par exemple des trous monstrueux, avec des surplombs mortels. Mais honnêtement, qui, au cours de sa carrière de chercheur, n’a pas au moins une fois tenté le diable ? Je me souviens ainsi d’un gisement sympathique, avec un petit talus de trois ou quatre mètres, assez sain. Nous creusions au pied, ça allait bien, et surtout, ça donnait bien… bref, rapidement nous nous sommes retrouvés bien engagés sous les blocs. Ce jour là, nous avons eu de la chance : j’ai dit à mon collègue que j’en avais assez, et nous avons arrêté. Et tout est tombé d’un bloc, alors que cela ne faisait pas trente secondes que nous étions ressortis…
Bref, je ne cherche pas à justifier bien sûr, mais à expliquer. Et je ne pense pas que ce soit l’appât du gain qui force les gens à faire des fouilles monstrueuses, mais simplement la poursuite, peut-être un peu vaine, d’une coquille nouvelle, ou pire, supplémentaire.

Le projet d’inventaire… est pour l’instant encore flou. Mais il apparaît évident que les scientifiques auront besoin des jambes et des yeux des amateurs, car en fin de compte, ce sont les amateurs qui ont les pieds dans les bottes et les bottes sur le terrain. Dans ces conditions, de belles perspectives peuvent se présenter à l’interface amateurs-professionnels. Mais il faut prendre garde de ne pas être les dindons de la farce. N’oublions pas que les activités naturalistes de terrains sont tout de même fichtrement motivantes, et que le protectionnisme à tout va devient franchement pénible (dans tous les secteurs d’ailleurs).

Je terminerai en disant qu’en ce qui me concerne, je fais au mieux en essayant de collectionner intelligemment et en assurant la traçabilité maximale de mes échantillons. Mais je reste sceptique sur leur devenir. La conservation par les structures institutionnelles des collections amateurs relève de la pure utopie : cela ne les intéresse pas, et les moyens n’existent pas (peut-être aussi que ces collections n’ont pas toujours un grand intérêt scientifique…) Mon souhait est qu’elle reste une collection à part entière, c'est-à-dire chez un collectionneur qui saura continuer le travail commencé, avec cette même soif d’acquérir échantillons et connaissances nouvelles.
Car je le revendique, je suis un collectionneur !

Bon, quand je relis, ça fait un peu testament d’un vieux c.. de collectionneur de cailloux, mais c’est bien comme ça que je vois les choses.
boulet d'or chute boulet
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Sam 04 Aoû 2007, 5:32 pm

J'attendais justement une réaction de ce type pour réagir et je t'en remercie mon cher alcerithe car ton approche est à la fois intéressante et très d'actualité.

Elle ne va pas non plus à l'encontre de ce que je tente d'expliquer à ceux qui oscillent entre deux tendances et parfois basculent et pas toujours dans le bon sens.

Je suis pleinement conscient que les moyens actuels alloués à la conservation des collections amateurs sont infimes, pour ne pas dire ridicules. J'entends en particulier dans le domaine des Invertébrés qui représentent l'immense majorité des specimens plus ou moins bien conservé dans ces institutions.

Faute de moyens, beaucoup sont stockées en attendant qu'une bonne âme s'en préoccupe.

C'est à ce stade que les amateurs peuvent intervenir. J'ai longuement étudié les actions qu'entreprend Géopolis ces derniers jours. L'inventaire du patrimoine géologique ne semble pas avoir été abordé de la bonne façon.

Si leurs intentions sont tout à fait louables, le problème est devenu je pense totalement inextricable de par la complexité des intérêts qu'ils tentent de représenter.

En fait ça englobe beaucoup trop d'intérêts divergeants et la solution se trouve déjà par une meilleure organisation.

Je réfléchis actuellement à une solution plus adaptée et surtout plus efficace pour avancer à grands pas, car si l'idée de départ est bonne, elle ne trouve pas pour ma part le dynamisme qui ferait la différence.

Cette différence qui n'est malheureusement pas prise en compte dans beaucoup de domaine.

Tu as donc raison de mettre en avant certains points, comme la préservation, la mise en valeur des collections privées, mais aussi l'accessibilité aux gisements et l'avenir de nos activités.

Tout ceci je l'évoquerai, je pense du reste que la prochaine réunion de l'A.E.S.S.F.G devrait présenter un certain intérêt et si l'ordre du jour sera pour le Guépelle, j'entends poursuivre par la présentation au moins succincte d'un projet très ambitieux mais qui apparaît à prèsent comme vital pour l'avenir de nos activités.

Pour l'heure j'en resterai là, mais je ne souhaite pas placer la charrue avant les boeufs. Un certain nombre de concertations s'imposent et ça peut prendre du temps. Ceci n'empêche pas de construire les bases de l'édifice, je crois qu'on appelle celà les fondations. citr
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berni
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Mar 07 Aoû 2007, 7:37 am

j'ai suivi avec grand interet bien que le sujet ne soit pas nouveau, les joutes verbales parfois à la limite du correct sur les différents forums.
par manque de volonté et aussi un peu de dépit je n'ai jamais participé car je n'aurai pas pu trouver le ton "politiquement correct" .
Alcérithe lui , y est parvenu, je partage à 100% son analyse dans laquelle je me retrouve pleinement.
La collectionnite doit etre un sujet revé pour les analystes comportementaux !!

L'idée d'une structure capable de gérer un très grand nombre de collections privées en relation avec des partenaires plus institutionnels: ça en jetterait !!!
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Mehdi
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MessageSujet: La lettre d'août   Mer 08 Aoû 2007, 5:09 pm

berni a écrit:
L'idée d'une structure capable de gérer un très grand nombre de collections privées en relation avec des partenaires plus institutionnels :ça en jetterait!!!

Tout cela c'est bien beau,mais il faut compté avec la jalousie de certains membres au sein du même club..

Ou celui qui vous invite à manger,dans le but manifeste de vous vendre ces doubles......

on dit ventre vide n'a point d'oreille ,mais ventre plein non plus,et comme on se sent redevable on met la main au porte monnaies.

Ou celui qui vient chez vous dans l'idée de partir avec la pièce qu'il convoite,et moi dans ces cas là,je suis faible,et je cède à tous les coups,et bien des gens le savent.............

Alors sauf pour quelques amis amies (sûre) j'ouvre ma porte et montre mes tresors qui n'ont souvent de valeur ,qu'à mes yeux (et de certains)

Je ne voulais pas intervenir ,mais comme je sais pertinemment que cela ne changera rien sur les premiers textes parus ,alors je me suis dit pourquoi pas ,pourquoi je ne parlerais pas de ce qui m'est arrivé plusieurs fois ,alors mettre ma collection sur la place publique......................

le Mehdi-tatif et de plus en plus


L'absence de preuve n'a jamais constitué la preuve de l'absence
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Mer 08 Aoû 2007, 5:33 pm

C'est désolant de voir que certains opportunistes sont capables de profiter de telles occasions pour pousser une personne à "la générosité".

C'est une forme de racket détestable auquel je ne saurai pardonner de la part de quiconque.

Il me plaît d'imaginer que l'immense majorité des amateurs ici présents n'ont pas cet état d'esprit.

Aussi Mehdi, c'est une chose dont il ne faut pas hésiter à parler lorsque ça se produit. Les personnes de ce type sont peu nombreuses, aussi nous devons rapidement pouvoir les identifier et les écarter de tous moyens de communications collectifs.
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Mer 08 Aoû 2007, 7:51 pm

J'espère que tu te trompes,Medhi,se serait vraiment triste.

Sur ce,vacances terminées et retour sur le champs dans le Loiret.

Amitié.
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Mehdi
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MessageSujet: La lettre d'août   Mer 08 Aoû 2007, 8:38 pm

EH! non je ne me trompe pas malheureusement tout cela m'est arrivé

Mehdi



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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   Mar 28 Aoû 2007, 7:39 pm

Rentrant de vacances, j'interviens après la bataille, mais pour dire simplement :

C:\mes_documents\smi à Alcérithe pour son intervention.

Elle donne un éclairage différent, sous l'angle "psychologique", à des choses que moi-même ou d'autres avons pu déjà dire, et je partage complètement l'analyse !

Car, devant les soucis que nous rencontrons actuellement (interdictions d'accès suite à accidents, comportements déviants sur le terrain - surplombs, et en-dehors du terrain - jalousies, collectionnite, exploitation financière...) on voit bien que nous avons tout intérêt à nous interroger individuellement sur nos propres motivations, et collectivement sur nos comportements, pour ne pas voir la source de notre passion (le terrain) nous être interdite complètement.
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MessageSujet: Re: La vente de fossiles, les fouilles sauvages   

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La vente de fossiles, les fouilles sauvages
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