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 coquille actuelle, coquille fossile, quelle différence ?

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MessageSujet: coquille actuelle, coquille fossile, quelle différence ?   Jeu 29 Sep 2005, 4:20 pm

C'est souvent les unes ou les autres, rarement les deux. Certain(e)s se spécialisent dans une ou plusieurs familles, dès lors pourquoi se cantonner à une période bien définie ?
:bigsmurf:
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Dino
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MessageSujet: Re: coquille actuelle, coquille fossile, quelle différence ?   Jeu 29 Sep 2005, 9:25 pm

Ben moi j'ai toujours été interessé par les fossiles
j'en suis venu a aimer la coquille fossile grace aux sortie en BP et à leur grande diversité.

Pour le moment je me cantonnerais aux fossiles, mais on ne sait jamais peut-etre que plus tard j'y trouverai du plaisir Wink
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MessageSujet: Re: coquille actuelle, coquille fossile, quelle différence ?   Jeu 06 Oct 2005, 2:42 am

Il est évident que des coquilles actuelles, c’est plus « vivant » que des fossiles par contre, question variété, ça na fait pas le poids : sur le territoire de la France, il y a probablement plus de cent fois plus d’espèces de mollusques fossiles signalées que d’espèces vivantes actuellement.
Tant qu’on s’intéresse au Cénozoïque (BP, Touraine, Bordelais…) on donne un peu dans l’exotique avec des genres actuellement tropicaux et parfois uniquement indo-pacifiques. Par contre, quand on veut aller au-delà, c’est comme changer de planète, même si certains groupes comme les huîtres ou les gastéropodes ont moins évolué que d’autres…
Ci-joint une coquille de rudiste du genre Euradiolites datant du Crétacé supérieur (le groupe disparaît à la fin de cette période, en même temps que les dinosaures et les ammonites). C’est un bivalve hétérodonte, lointain cousin du genre Chama (Cénozoïque français et océan Indo-pacifique actuel), qui constituait des bancs récifaux comme les huîtres. La valve droite en forme de cornet était fixée par la pointe, la droite était un simple opercule sans charnière avec des dents s’enfonçant dans les sillons de la précédente (l’un d’eux est bien visible). L’intérieur est cloisonné…
Une dernière chose fort importante : pour comprendre quelque chose aux coquilles fossiles (organisation, écologie etc.), il vaut mieux commencer par acquérir une bonne formation de base en malacologie actuelle !

Michel
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MessageSujet: coquilles   Jeu 06 Oct 2005, 7:54 pm

Pour ma part, je pense qu'il est essentiel d'avoir une approche global des faunes fossiles mais aussi actuelle, notamment pour l'un des grands principes que l'on utilise en paléontologie :

+ Principe d'actualisme

Cela vaut pour les coquilles mais aussi pour les autres spécimens qui sont encore représentés dans la nature, pour ma part j'ai des machoires de requins actuelles qui me permettent sinon de comparer l'espèce, de situer la position d'une dent sur une machoire.

Pour les coquilles il en est de meme, avec les groupes représentés en fossiles et dans l'actuel.
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MessageSujet: Re: coquille actuelle, coquille fossile, quelle différence ?   Mar 01 Nov 2005, 5:36 am

J'ai un peu négligé ce post, qui est pourtant extrêmement intéressant. Le parallèle entre les espèces actuelles et fossiles.
Vrais que pour certains genres, le fait d'acquerrir de bonnes bases sur des coquilles actuelles permet de compléter utilement les connaissances de chacun.
J'ai bien envie de dire que le contraire est vrais aussi, en effet, du fait de la dépygmentation de la plupart des fossiles et en l'absence de l'animal, la détermination de certains genre devient parfois aléatoire, voire pratiquement impossible.
Les caractères pouvant séparer les espèces ne sont donc faites que sur ce qui reste de l'animal, en l'occurence sa coquille.
Le recours alors pour certaines populations consiste à établir des études basées sur le nombre d'individus en tenant compte de leur taille et des différentes variations observées sur l'ensemble qui peuvent aider à séparer deux voire trois espèces et plus.
C'est un travail long et parfois ingrat, mais qui s'avère souvent payant.
De nombreuses espèces actuelles ne peuvent être distinguées qu'après dissection de l'animal. C'est en général au niveau des organes de reproduction que la différence s'établie.
C'est encore une nouvelle approche qui échappe aux amateurs de fossiles et pour cause...
Par ailleurs les amateurs d'actuels peuvent aussi compter sur l'environnement de l'animal. Son biotope permet bien souvent de faire la différence entre deux espèces semblables.
Pour les fossiles, c'est encore autant d'indices en moins...


Dernière édition par le Mer 02 Nov 2005, 9:41 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: coquille actuelle, coquille fossile, quelle différence ?   Mar 01 Nov 2005, 10:43 pm

Admin a écrit:

De nombreuses espèces actuelles ne peuvent être distinguées qu'après dissection de l'animal. C'est en général au niveau des organes de reproduction que la différence s'établie.

C'est notamment le cas de nombre de cônes du Cap Vert. Mais c'est plutôt l'observation de la radula (sorte de lame buccale rapeuse) qui sert à l'identification, et est à l'origine de la description de plusieurs nouvelles espèces.

Bruno (zonatus)
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MessageSujet: Re: coquille actuelle, coquille fossile, quelle différence ?   Mer 02 Nov 2005, 2:14 am

afin de satisfaire la passion de chacun (fossiles et actuels) ne pourrait t'on pas créer un sujet sur les mollusques fossiles avec leurs traces de coloration, photos à l'appui; du pleistocène à .................... ?; que chacun alimenterait avec ses trouvailles.
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MessageSujet: Statistiques et et espèces   Mer 02 Nov 2005, 9:04 am

Je suis persuadé que la connaissance de la biologie des espèces actuelles est fondamentale pour comprendre la structure de celles fossiles. Dans le cas heureusement assez rare de groupes paléontologiques totalement disparus, l'interprétation des fossiles a donné pas mal de tablature aux chercheurs. Ou classerait-on seulement les ammonites si nous ne connaissions pas le nautile ? Et les bélemnites ?

La pigmentation n'est que rarement un élément fondamental pour la détermination, même pour les neritidae, alors que certains Theodoxus de l'Eocène ont gardé leur décor.
La morphologie de la coquille est en effet très souvent insuffisante : combien compterions-nous d'espèces d'helicidae si nous ne les connaissions que par leurs moules internes comme c'est souvent le cas pour les fossiles. Et comment les distinguerions-nous de familles morphologiquement si voisines que leurs représentants furent primitivement décrits dans le seul genre Helix : Hygromiidae (Trichia, Euomphalia, Monacha, Monachoides. ), Sphincterochilidae (Albea .).
Dans beaucoup de groupes, en effet, seule l'étude des organes reproducteurs donne des résultats valables. Et la reproduction des fossiles !!!

Les études statistiques morphologiques sont souvent utiles et permettent en particulier de bien suivre des phénomènes évolutifs. Mais il faut faire attention car elles permettent de différentier des populations (quel que soit leur statut) mais par forcément des espèces.
Exemple typique : de nombreux mollusques marins de nos côtes en particulier méditérranéennes possèdent des formes naines vivant dans les lagunes littorales alternativement hyper ou hypo-halines : ça va de Cardium edule à Scaphander lignarius dont les beaux exemplaires marins de 7-8 cm sont rares sur la plage mais les individus « dégénérés » transparents de moins de 2 cm de hauteur ne le sont pas, certaines années, dans les étangs d'Aigues-Mortes (ils ressemblent pas mal à S. watsoni de Floride). Les études génétiques ont montré qu'il s'agit de la même espèce avec des échanges permanents entre deux populations qu'il n'y a pas besoin de faire de statistiques pour distinguer.
Avec des populations fossiles, on en ferait immédiatement deux espèces même si une variation de quelques décimètres du niveau de la mer avait conservé pratiquement côte à côte des individus des deux groupes.
En résumé, ce genre d'étude est délicate et demande à la fois une bonne formation en statistiques et en biologie du groupe étudié.
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MessageSujet: Re: coquille actuelle, coquille fossile, quelle différence ?   Sam 29 Juil 2006, 2:41 am

zonatus a écrit:
Admin a écrit:

De nombreuses espèces actuelles ne peuvent être distinguées qu'après dissection de l'animal. C'est en général au niveau des organes de reproduction que la différence s'établie.

C'est notamment le cas de nombre de cônes du Cap Vert. Mais c'est plutôt l'observation de la radula (sorte de lame buccale rapeuse) qui sert à l'identification, et est à l'origine de la description de plusieurs nouvelles espèces.

Bruno (zonatus)

Bonjour à Bruno et aux autres,

Et lorsque la distinction fait référence à la génétique alors là : C:\mes_documents et c'est un hic pour les fossiles, les collectionneurs, les collecteurs...
Vivant ou "historique" les 2 sont intéressants. Je préfére exposer du vivant pour me rincer un oeil (gardant l'autre attentif au reste !). En tous cas, il y a un mélange de curiosité, de satisfaction, d'énigme, de découverte qui nous font vibrer, palpiter... Et parfois s'arracher les cheveux (même si les miens sont ras !) surtout dans la diférenciation entre espèce et Genre (fécond ou stéril), je perds là le peu de mon latin ! Mes études horticoles m'ont permis d'avoir des bases de savoir (quant à la classification mais aussi la génétique) et de constater les évolutions dans la classification présente.
Bref, au dela, de ce que nous en faisons de ce vivant ou fossile c'est toujurs l'évolution : grande question existentialiste : alors avec un humour trés sérieux : C:\mes_documents\smi de nous poser de telles questions !!!
Cordialement.
Didier (pour Bruno : Claude et Didier)
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MessageSujet: Re: coquille actuelle, coquille fossile, quelle différence ?   

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