[résolu]Labre d'Hippochrenes baylei DESHAYES, 1865)

Trouvé ce labre dans le Bartonien de Seine et Marne:


Le labre descend très loin vers l'apex de la coquille, ce qui malgré la taille, oriente plutôt vers R. fissura.
Je n'ai jamais vu cette espèce dans le Bartonien. L'avez vous déjà trouvée ?
Peut on considérer qu'il s'agisse de remanié ?

Toujours sur le même thème, quelle est la diagnose exacte entre R. fissura et R. murchisoni ?

il y a une personne du forum qui en possède une complete...

si il desir de faire partagé une photo

mais bon,j'ai mon avis sur le sujet ...

thanet a écrit:

il y a une personne du forum qui en possède une complete...

si il desir de faire partagé une photo

mais bon,j'ai mon avis sur le sujet ...

Ce genre de pièce n'a d'intérêt qu'à partir du moment où l'on peu faire partager ses découvertes. Je ne vois aucune satisfaction ni sur le plan personnel, encore moins scientifique à préserver ces specimens macros dans la naphta.

beaucoup ici devraient réfléchir au fait que nous ne sommes que de passage. Perso les belles découvertes ne valent qu'à partir de l'instant ou elles sont partagées et commentées.

Je ne veux pas donner l'impression d'insister, mais personne n'a d'avis sur mon débris ???
Si je pouvais en avoir un avant de le mettre dans la naphtaline !
Bon, là je plaisante, en général, je leur fais un beau petit nid douillet avant de les ranger. Mais c'est vrai qu'une fois rangée, une pièce ne ressort plus trop de collection. C'est dommage, sans doute, et c'est sans doute pour ça que nous autres, collectionneurs, avons tant de plaisir à montrer notre collection.
Car si c'est la collection qui nous motive avant tout, ou nous a motivé au départ, n'oublions pas que c'est avant tout un support de connaissance.
A nous de communiquer autour et de faire fructifier nos connaissances, et si c'est possible, celle des autres.

Bon, là, je deviens casse pieds.

Mais pas du tout.

Pour moi, tu es même totalement dans le vrai donc pas du tout casse-pieds.

Le problème est qu'actuellement, je me demande si les consommateurs ne deviennent pas plus nombreux que les prospecteurs. Confère les bourses de vente où tous se précipitent, les transactions Ebay, etc...
Je crains que ceux-là soient très peu sensibles à tes arguments...

Voir le lien ci-dessous, dans le forum voisin, pour ceux qui y sont inscrits.
Voir à partir de la page 6 le débat qui s'est installé : c'est très instructif.

http://fossiles-et-mineraux.forumactif.com/La-vie-des-membres-c5/Bourses-comptes-rendus-f21/Ste-Marie-aux-Mines-sous-la-pluie-t5385-55.htm

Elasmo et moi y avons défendu une position qui s'est avérée TRES minoritaire, où nous disions en substance :

- que la vente ET l'achat (car sans acheteur, pas de vendeurs !) entraînait des dérives genre pillage et trafics abusifs (évidemment c'est pas systématique. Mais ca a été trop souvent constaté par beaucoup d'entre nous).
Bien sûr, tous les vendeurs, ou tous les amateurs, ne sont pas des pilleurs ou des trafiquants. Mais je reste persuadé que si le marché n'existait pas, des pilleurs et des trafiquants, yen aurait moins. Et par conséquent, moins de tentations, pour les proprios et ou l'Etat, d'interdire. Voir pour exemple, dans les actes de création des réserves géologiques, les motivations de ces créations (je vous ferai passer des scans à l'occase).
Fréquemment, les amateurs y sont tous décrits comme des saccageurs aveugles et souvent mercantiles. C'est évidemment faux, mais en attendant, une fois la réserve faite, même les amateurs "propres" l'ont dans l'os et après c'est trop tard, on ne revient plus en arrière.

- que la collectionnite aigûe, motivée par un désir de possession, de pièces ne sert qu'à la satisfaction égoïste du collectionneur. Surtout dans le cas de pièces achetées, car hors de tout contexte du type lieu précis de découverte, position stratigraphique précise etc... ces pièces ne peuvent servir, au mieux, qu'à décorer des étagères (surtout pour des fossiles. Pour les minéraux, je concède que la situation est un peu différente) ;

- qu'il ne faut pas s'étonner si, devant cette situation, l'Etat est tenté de règlementer (certes aveuglément. Mais faut pas lui demander d'être dans la nuance fine, il n'a pas que ca à f...). Voir le lien suivant pour plus de détails sur ce projet de règlementation :

http://www.geopolis-fr.com/news23-patrimoine-geologique.html

C'est limite si Elasmo et moi on ne s'est pas faits insulter. On peut concevoir que tout le monde ne soit pas d'accord avec certaines positions, mais il faut, au moins, l'argumenter autrement qu'avec des réactions épidermiques à peine digne d'un Café du Commerce.
Bref, du fatras de réactions à côté de la plaque que nous avons observées, on ne retire pas grand-chose.
Ce qui est sûr, c'est qu'on nous a clairement fait comprendre qu'on emm... le monde avec nos états d'âme à la c... et nos leçons de morale, que chacun était libre de faire ce qu'il voulait, qu'il fallait pas mettre tout le monde dans le même sac (ni Elasmo ni moi n'avons dit une chose pareille...), que le commerce et le pillage avaient toujours existé (mais les mêmes, quand ils le constatent sur le terrain, lèvent les bras au ciel. Voir dans ce même forum de nombreux exemples récents, notamment en minéralogie alpine), que tous les professionnels sont des crétins qui considèrent que les amateurs sont tous des ânes, alors que sans les amateurs ils ne seraient rien etc etc...
Lisez par vous-mêmes, je vous laisse juge.

Par contre, devant le projet d'inventaire en question (dont j'ai moi-même diffusé l'info pour rendre service. Mais c'est la dernière fois), tu te retrouves devant une levée de boucliers.
Quoi !!! on veut m'interdire ma "passion" (les guillemets sont là à dessein) ??? Pas question !!! Tous sur les barricades !!! Faisons une pétition !!!
Mais personne, évidemment, ne se demande comment on en arrive là alors que c'est d'abord la question à se poser, individuellement et collectivement.
J'ai essayé de faire réflechir là-dessus avec au final un bide total.
Vous me direz : "Tu demandes la lune là. Arrêtes de fumer la moquette !"

Je suis donc très pessimiste sur la capacité véritable du monde amateur, dans son ensemble, à faire reconnaître qu'il est plus utile que nuisible aux professionnels et à l'Etat.
A mon sens, seuls de petits groupes motivés, qui montrent un certain niveau de compétences, qui collaborent peu ou prou avec des professionnels, pourront tirer leur épingle du jeu, sur des opérations précises, mais à condition de faire pas mal de sacrifices.

J'ai plus que fortement dérivé, mille excuses. Mais la coupe était pleine, elle a débordé. Ca ne m'arrive pas très souvent, alors soyez indulgents avec moi SVP.
Je précise aussi que je ne cherche pas à (re)lancer un débat pour le plaisir de remuer la boue. C'est de toute façon inutile, on le sait tous.

Pour revenir au sujet, pour ton bout de coquille, je ne peux pas trop t'aider.
Mais moi aussi j'aimerais bien voir d'autres spécimens dans le cadre de notre étude du Guepelle (bien localisés géographiquement et stratigraphiquement, sinon on ne pourra pas faire grand-chose de l'info)

100% d'accord avec pulsar pour cette analyse. Il y en a marre de voir autant de gens tenter de justifier leurs petits trafics avec des prétextes à deux balles.

Pour revenir à notre labre de Rostellaria, je pense que certians de nos amis qui ne se manifestent pas très souvent sur le forum pourraient donner un avis éclairé sur la question...

Pulsar a écrit:

Pour revenir au sujet, pour ton bout de coquille, je ne peux pas trop t'aider.
Mais moi aussi j'aimerais bien voir d'autres spécimens dans le cadre de notre étude du Guepelle (bien localisés géographiquement et stratigraphiquement, sinon on ne pourra pas faire grand-chose de l'info)

vaste sujet que la vente...

je ne suis pas contre n'y pour ....

j'ai vraiment beaucoup de mal avec les prix des fossiles....

bref c'est pourquoi je n'aime pas les minéraux par contre je comprend aussi leurs passions

rien de tel une bonne sortie et on peut dire aussi la 3 emme mi-temps

sinon,a savoir aussi ...

je ne fait plus parti du forum de seb

j'ai demandé a seb de partir de se forum

marre des c...

et de se faire insulté de tout les noms d'oiseaux





pour revenir au sujet

j'ai vu dans une collection un rostellaria mur... machin chouette du bartonien (de plus complète)

il fait parti du forum,ensuite libre a lui de faire partagé une photo ou non

c'est sont droit aussi

imaginé le forum sans que moi n'y d'autre y insère ses découvertes tel quel soit ...

ca serait triste!!!

mais bon, pour moi il me semble important de faire partagé tel cailloux ou fossile dans le forum

surtout si il n'est plus possible de faire des fouilles dans le gisement en question

ensuite je resterai aussi fermé pour une nouvelle découverte (gisement)

il y a trop de casse pied pour nous mettre des bâtons dans les roues


cependant la rostellaria en question vient très probablement d'une très anciennes fouille

donc a partagé sans problème !!!

a savoir quelle existe bien dans le bartonien.....


et oui encore le thanet qui fout la m....

thanet a écrit:

et oui encore le thanet qui fout la m....

Ben non, pour une fois, pas tant que ça

En ce moment, le spécialiste, ce serait plutôt moi

Faudrait p'têt que j'aille voir mon gynéco. J'ai l'âge de la ménopause

Bonjour,

n'étant pas inscrit sur l'autre forum, je n'ai pas accès à la lecture du lien.
Néanmoins, je ne crois pas rater grand-chose car je suis tout à fait d'accord avec Pulsar.
Il y a bien quelques professionnels qui dédaignent les amateurs mais par expérience, je crois qu'ils sont minoritaires.
Nous devons nous compléter car les amateurs ont le temps de prospecter et de parer les trouvailles et les pros les moyens de déterminer (biblio, SEM, collections de référence,..) ainsi que de faire l'étude. Malgré de faibles sacrifices de chacun des côtés comme le don des spécimens pour publication du côté amateur, je crois que les deux parties sont gagnantes.

Piller un site pour récolter quelques espèces commerciales, c'est un crime car c'est le patrimoine de l'humanité qui est saccagé.
Vendre ses doubles, je n'ai rien contre même si je ne le pratique pas car je considère que pour 'comprendre' correctement une espèce il faut déja pas mal de spécimens, mais il m'arrive d'acheter des collections ou des pièces que je sais parfaitement positionner car je connais le site de récolte.

A bientôt,

Gwynia

Je dérive sur le débris de coquille...
Grave sujet que celui de la vente et de l'achat des objets géologiques.
Ma position est plus nuancée sur ce sujet, proche de celle de Gwynia. On pourrait discuter à l'infini sur ce sujet, mais ce qui me gonfle particulièrement, ce sont les faux derches qui vous tiennent un discours moralisateur 100 % pur jus et que vous retrouvez derrière une table.

Témoin à Sainte-Marie, le cimetière marin d'ammonites, de la réserve géologique de Haute Provence. Mise à prix 60000 euros...
Mais en fait, j'ai du me gourer, c'était peut-être simplement une façon de le montrer en ne le vendant pas, car bien sur personne ne l'achèterait à ce prix (non ?).

Pas sûr. Je ne mettrais pas ma main au feu qu'un consommateur fortuné ne franchisse pas le pas. On en a vu d'autres...

C'est bien ce que tu voulais dire entre les lignes, si j'ai bien compris ?

Par contre, bravo au vendeur moralisateur. Plus fort dans le franchissement du mur du c..., c'est pas humainement possible.

Réponse sur le fragment de Rostellaria par jean-Michel PACAUD.

"Alcerithe", en proposant cette photo d'un Hippochrenes,
de l'Auversien, probablement remannié du Lutétien, écrit que le labre
descend jusqu'à l'apex. Or le spécimen ne montre que les vestiges de
trois des derniers tours, donc loin de l'apex (manque bien une dizaine de tours...
alors l'apex : peau de balle !).

Ce n'est pas Hippochrenes fissura (COQUEBERT de MONTBRET &
BRONGNIART, 1793), que l'on retrouve, il est vrai, parfois remannié dans
les sables bartoniens. La partie antérieure de l'expansion labrale est ici
relativement conservée et est bien plus étalée que celle que présente le
H. fissura. De plus, cette expansion ou étalement, n'atteint guère que le
dernier tour chez H. fissura (généralement vers la suture) avant de montrer
une sinuosité caractéristique de l'espèce, alors que sur l'exemplaire de "Alcérithe"
elle redescend bien plus loin (même si la majeur partie de celle ci manque).

Vu les dimensions (9 cm de labre et non de coquille complète)
il nous reste plus que les grands Hippochrenes, dont H. baylei
(DESHAYES, 1865) ferait une belle victime. H. ampla (SOLANDER in BRANDER, 1766),
du Bartonien d'Angleterre est signalé dans l'Auversien du BP, mais nous n'avons
là, sur cet exemplaire de Seine-et-Marne, bien peu d'éléments pour aller vers cette
détermination ...

Donc c'est très certainement un Hippochrenes baylei DESHAYES, 1865)
remanié du Lutétien.

Ce qui ne serait pas une surprise, dans ce genre de sites qui présentent des faciès d'Auvers assez typiques, connus pour contenir une proportion non négligeable de Lutétien remanié.

Merci tout plein.
Pour confirmer cette identification, je peux préciser, ce qui n'est pas visible sur mes photos, que la labre est particulièrement épais (plus de 5 mm), avec un renflement qu'on retrouve effectivement assez souvent sur les baylei.

J'ai été frappé par la violence des interventions sur le problème de la vente de fossiles et de minéraux.
J'ai disserté deux fois sur le sujet en appelant à plus de modération , mais à chaque fois, j'ai fait une fausse manoeuvre: je pense que c'est la fatigue !
Gardez l'esprit amical et humoristique du forum !
Maurice.

Oui Maurice tu as raison, mais le ton a été donné par les "vendeurs" ou "pro vendeurs" eux mêmes à travers plusieurs topics.

Il y en a marre de toujours trouver des circonstances atténuantes à des gens qui se fichent éperduement de l'intérêt scientifique qu'on peut tirer des découvertes ou qui sabotent le travail par leurs passages destructeurs et anéantissent les efforts des autres.

Personnellement, je n'ai plus du tout envie de transiger et d'être gentil avec de tels égoïstes et malheureusement cupides personnages. Les excuses du style "j'ai besoin d'argent" ou "c'est pour racheter d'autres fossiles".

Ca fait 9 ans que je galère après une reconversion forcée et je n'ai jamais mis la moindre coquille en vente pour autant et je ne le ferai pas.

J'ai souhaité un temps me montrer plus conciliant, mais je m'aperçois que plus on est généreux plus le message est perçut comme un acte de faiblesse.

Donc c'est clair et net, les vendeurs ne sont pas les bienvenus et je le dis, je l'écris et je le revendique, non !

ps : Pas plus tard que la semaine dernière, sur le forum Géoforum, un ado ou qui se prétendait comme tel, m'adresse un mp pour me demander de lui fournir des pièces de ma collection pour les adresser à M. Eric BUFFETAUT sur un sujet auquel j'avais répondu sur ce même forum.
Il a cru bon de me préciser qu'il ne fallait pas en parler. Ben oui ! et quoi encore ?
Inutile de dire que l'Administrateur a été contacté immédiatement.
Il faut dire que ce personnage culotté signait d'un lien qui renvoit à un cite de vente.

C'est qui Bernard ce petit C-N ?

Admin a écrit:

Ca fait 9 ans que je galère après une reconversion forcée et je n'ai jamais mis la moindre coquille en vente pour autant et je ne le ferai pas.

ouais pas facile ....

enfin bref c'est diffice de faire la police...




je sais je prend la place dans le parking, d'autant plus qu'il n'y a pas grand monde qui vont comprendre...

Si, si, Thanet ...

Maurice

Thanet
De tout coeur avec toi. A quand la prochaine virée pour une burinade!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Rien de tel que le terrain bon dieu !

Vive les copains, la fête et les fossiles


Et les trous du cul ....on les em-----de.

J'aimerais bien qu'on arrête de piller les sites marnais.

Maurice

mais non maurice le pauvre bout de labre provient

de la seine et marne........pas de la marne.............

Je ne parle pas du magnifique rostellaria d'Alcerithe. J'évoque seulement les expéditions dévastatrices en prévision pour lesquelles je serais favorable à une "TVA sociale" !

Maurice.

ok ok.......on te filleras un sycum.....................